מרץ 26 2007
אמת לא מטרידה
רותם סלע בהמלצה על סרט וצפירת הרגעה
ירוק ? חש רגשות אשמה על כל נסיעה שלך ברכב ? מנסה להוריד את מספר הנשימות בדקה בשביל לא לחמם את האוויר ? ובכן חדשות טובות, אתה יכול לחזור לנשימה סדירה, כדוה"א מתחמם, אבל זאת לא אשמתך, זאת אף פעם גם לא הייתה אשמתך.
לראשונה הקפיטליסט היומי הופך לבית קולנוע ומציג סרט באורך מלא ! והפעם הסרט המדובר שעוד לא הגיע ובטח גם לא יגיע לארץ The Great Global Warming Swindle.
הסרט שהוקרן לאחרונה בערוץ 4 הבריטי גרם להרבה מאוד בלאגן לאחר שטען כי ההתחממות הגלובלית העוברת על העולם היא איננה מעשה ידי אדם כי עם תופעת טבע בלתי תלויה בו.
מסתבר כי העולם מתחמם, מתקרר ומתחמם חליפות ללא קשר לפליטות החלקיקים של האנושות. כל מה שנשאר לנו לעשות בינתיים הוא לשבת בשקט ולהנות מהנסיעה, ואם כבר להנות מהנסיעה אז לפחות באיזה האמר. לפצות את עצמכם על כל שנים של צמצום פליטות מיותר. צפיה נעימה.
גייטנר במכתב ליו"ר הסנאט – תגדילו לי את מסגרת האובדראפט. באמצע אוקטובר צפויה מצבת החוב האמריקאית לנסוק לגבול מסגרת האשראי הנוכחית -
אחת מהמגרעות שבלהיות חברה של יו הפנר היא עוצר היציאות שמוטל כל ערב,מצד שני דמי הכיס הם 1,000$ בשבוע, 
בוושינגטון פוסט מנסים לעשות סדר בתוכנית תמריצים בת 819 מיליארד דולר. הידעת?
"אני רואה את תחילת סופו של המיתון בארה"ב" – 
כלכלנים התנהגותיים צודקים שהם מצביעים על המגבלות הקוגנטיביות של התפיסה האנושית. אבל האם אותן מגבלות לא צפויות לחול עליהם כרגולטוריים? 
בועת האשראי הבאה? סטודנטים סינים מתחילים לגלות את נפלאות כרטיסי האשראי. 
רוברט מקנמרה היה דוגמא חיה לאמירה: שכל זה לא הכל בחיים. האיש הכי חכם בחדר, הסטטיסטיקאי שהמציא את פורד מחדש ושר ההגנה הכושל של מלחמת ויאטנם. 
לאור המצב הכלכלי נרתמים אברכי הציבור הליטאי לחתימה על התחייבות מיוחדת: 
האוצר יקפיא העברת כספים לאוניברסיטת בר אילן לאחר שזו סרבה להעביר את נתוני השכר של הסגל המנהלי. 
סין יכולה להציל את העולם. אם רק היואן יסחר בחופשיות מול הדולר, האמריקאים יפשילו שרוולים ויתחילו לייצא במרץ למזרח, וחזירים יעופו (?!) 
הבלוג "עקרונות כלכליים" בסקירה על הקצפת של הבלוגספירה הכלכלית ועל הדובדבן: 
שום קבוצה של אנשים, חכמים ככל שיהיו, לא יכולה לקבוע בצורה מושכלת את מחיר הכסף. 
"מאה וחמישים שנה בכלא יעזרו לו לשמור על כושר קטלני". אתר החדשות הבדיוני 
טום וולף במסע אל ישוביהם, חייהם, מועדוניהם ובעיקר אל נבכי נפשם של מנהלי קרנות הגידור. על 
ראיתי את הסרט, ואני חייב להגיד שהוא משכנע.
נחמד מאוד (מאוד)
אבל לא נשמע מוזר להילחם הסרטי תעמולה אידיוטיים בעזרת סרטי תעמולה אידיוטיים ?
להילחם בדרך השכנוע ע"י הזלזול באינטיליגנציה ע"י ההבנה שהזלזול היה מוצדק ?
לא ראיתי את אמת מטרידה ולא את אמת לא מטרידה.
פשוט יש עכשיו קונצנזוס של מדענים, עם כל הזוכי פרסי נובל האלה וכו', שאומרים שההתחממות כן מושפעת מהאדם ושצריך לעשות משהו.
בכל מקרה אני חושב שיש ועוד איך לסביבתנים על מה להיאבק, תחשוב כמה מידע והשראה רבי ערך היו בDNA של מליון מינים שנכחדו כבר בגלל האדם.
ואת יערות האמזונס עדיין כורתים בקצב של מגרשי כדורגל לשנייה.
סרט נהדר, בעיקר אהבתי את הרקע ההיסטורי – איך מרגרט תצ'אר דחפה את נושא ההתחממות הגלובלית ע"מ לשבור את האיגודים של כורי הפחם.
כשאני רואה חלקים מהסרט קל לזהות שהוא עשוי בצורת פרופוגנדה.
כל פעם שמוצגת טענה שהסרט מנסה להעביר רואים חמישה אנשים שחוזרים עלייה ללא כל טעם…
אני מניח שהסרט לא מציג את התיאוריה לפיה העלייה הגדולה בכמות הפיח בעידן התיעוש שלאחר המלחמה גרמה לחדירת פחות אור שמש ולכן לקירור, וההתחממות גברה לאחר מכן בגלל פילטרים שצמצמו את הפיח וגרמו לאוויר להיות צלול יותר.
http://www.hayadan.org.il/BuildaGate4/general2/data_card.php?U=no&SiteName=hayadan&ItemID=59007781&ValuePage=Product
אני בטוח שאף אחד לא רוצה לנשום פיח בכל מקרה.
היי, והנה עוד מחקר http://www.hayadan.org.il/BuildaGate4/general2/data_card.php?U=no&SiteName=hayadan&ItemID=90499551&ValuePage=Product
בעצם, קח את כל הארכיון: http://www.hayadan.org.il/BuildaGate4/general2/data_card.php?U=no&SiteName=hayadan&ItemID=90499551&ValuePage=Product
תביא ארכיון נגדי וננתח את סגנון הכתיבה בשני הארכיונים כדי לראות מי יותר אובייקטיבי.
חבר'ה, אתם נעשים עלובים יותר ויותר.
קודם כל, אפשר להרגע. נשימות לא קשורות לזה. גם פליטת מכוניות היא לא עיקר הסיפור. הקטע הכבד הוא פליטות תעשייתיות, הפגיעה באוזון ונאדים של פרות.
זה שכדור הארץ מתחמם ומתקרר באופו טבעי, זה חדשות ישנות. זה לא אומר שמעשי ידי אדם לא מאיצות את התהליך. האמת היא שאנחנו לא יודעים עד כמה זה חשוב או זניח, וזה גם לא עקרוני.
קודם כל, היות שעליה של מעלה אחת או שתיים יכולות לשגע את המערכת ולגרום לתוצאות בלתי צפויות, אין מה לזלזל בתרומה האנושית גם היא קטנה.
שנית, וזה יותר חשוב. היות שאין הכרעה מדעית ברורה במאה אחוז לכאן או לכאן (למרות שרוב המדענים לא בצד שלכם עד כמה שידוע לי), מה שצריך זה קצת הערכת סיכונים.
אני לא יודע מה אתכם, אבל אני ארגיש די אידיוט כשאספר לילדים העתידיים שלי שהאסון האקולוגי שאותו הם חווים היה יכול להימנע, אבל אנחנו פשוט לא רצינו לקלקל לכמה עשירים את חוויית המסיעה בהאמר ע"י ממיר קטליטי.
מקס,
תראה את הסרט – הוא לא נעשה ע"י חבורת חזירים קפיטליסטים אלא ע"י ערוץ 4 הבריטי. אולי גם תלמד משהוא, אם כי אני מסופק – אתה הרי כבר יודע הכל
מעניין ומשעשע. יהיה עוד יותר משעשע לראות איך מאמיני האנטי-גלובליזציה "מעבדים" את החומר כך שלא יאלצו להתמודד איתו.
רוגל: מקובל לקרוא תגובות לפני שעונים להם. מצד שני, אנשי קש זאת בערך הטקטיקה הרשמית של האתר הזה.
לאורי: אין דבר כזה כמו "אנטי גלובליזציה".
מה יותר פשוט מ:
אם תיאוריה מדעית מובילה ליישום פוליטי שמאלני, היא בהכרח שגויה.
אבי, ראית את הסרט ? אתה מכיר את הממצאים של הקופנהגן קונצנזוס ? קראת את Skeptikl envioemnetalist ? דיברת עם גיאו פיסיקאי ?
ששוקלים את הממצאים של צד אחד מול הממצאים של הצד השני עולה לדעתי תמונה ברורה מאוד, שלא חייבת להיות מלווה בהטיות פוליטיות.
אני מכיר את הנתונים באופן חלקי מאוד, וכמובן לא מדען בעצמי. עדיין, די לי בכך שתאורית ההתחממות הגלובלית מובילה לאמנת טוקיו כדי שאחרוץ משפט אודותיה.
אבי, אני יושב רגע בכסא של פנאט איכות סביבה וחייב להגיד לך שאני לא יכול בכלל לתקשר עם הטיעון שלך. ומה אם, אני מאמין ש… אמנת קיוטו באמת תציל את העולם מרתיחה שתוביל למידבור שיהרוס את החקלאות ויוביל לרעב עולמי, ולעליית מפלס פני הים שתמחוק בתים של מיליארד איש, ובסופו של דבר להרס הציביליזציה כמו שאנחנו מכירים אותה לאחר סדרה של אסונות שתשלח בנו אמא טבע כתמורה לחוצפתנו.
חייבים להתמודד עם הסיבתיות שמוצאים תומכי קיוטו ודומיהם בין התחממות גלובלית והתפתחות אנושית, אין דרך לעקוף את זה.
אני לא מבין למה אני חייב להתמודד עם הסיבתיות של תומכי קיוטו, יותר משהם חייבים להתמודד עם הסיבתיות האובייקטיביסטית שלי.
מי שרוצה לשמוע מה אני חושב על התחממות גלובלית, מוזמן להתמודד עם מה שאני חושב על קולקטיביזם.
אלקטרומגניב: הסרט הנ"ל מציג מדענים רציניים וידועי שם שהשתתפו במחקרים שהובילו להכנת הדו"ח. חלקם לא הסכים עם המסקנות, ובשל כך לא רצה להיות חתום על הדו"ח. אך הועדה סרבה להוציא את שמם מרשית החתומים על הדו"ח. זו היא רק אחת הבעיות עם הדעה המקובלת על ההתחממות – יש עוד רבות אחרות, ורק חלקן מוצגות בסרט זה.
גם לי הפריע הסגנון הפרופגנדיסטי של הסרט, במיוחד הפתיח, אבל חשוב להתעלם מהאלמנטים האלה בשני הצדדים (עד כמה שזה לפעמים קשה), ולהתרכז בעובדות. השאלה הראשונה שצריכה להשאל, היא לא האם האמת מטרידה או לא, אלא קודם כל מה היא האמת. מכל מה שראיתי ושמעתי עד עכשיו, עולות שתי אמיתות: האחת היא שיש התחממות של כדור הארץ, ביחס לעבר הלא רחוק, כלומר אם אנחנו מדברים בעשרות, ולא מאות של שנים. האמת השניה היא שאנחנו לא יודעים מה חלקה של האנושות, אם בכלל, בתופעה זו. מי כל מה שראיתי ושמעתי עד עכשיו, חלק זה הוא קטן עד זניח. אך מסקנה זו היא כמובן לא סופית, כי, כאמור, פשוט אין לנו מספיק מידע בנושא.
וכן הבעיה העיקרית עם טיעוני הירוקים (מעבר לשקרים ולחץ פוליטי שגובל בהפחדות בנוסח גלילאו): במקרים דומים למקרה זה הנטיה הטבעית שלנו היא לנהוג על צד הזהירות. לאמור, בואו נפחית את פליטות הגזים בכל מקרה, אם זה לא יועיל, זה בטח לא יזיק. גישה זו היא הגיונית, אבל עד גבול מסויים. הגבול הוא, כמובן, עד איפה זה לא יזיק? אם אנחנו מדברים על כיבוי מנוע המכונית כשאנחנו עומדים בחניה בהמתנה לילד שייצא מהחוג, או הליכה ברגל\רכיבה על אופניים ביום יפה למרחק סביר, כשאין סלים לסחוב – סבבה, אני בעד עם שתי הידיים. הבעיה מתחילה כשמדברים על פתרונות גלובליים: לא רק שרוב הפתרונות שהועלו עד עכשיו ע"י הירוקים יפגעו בכלכלת העולם (ובעיקר בארצות מתפתחות ועניות), אלא שרוב הפתרונות האלו גורמים לצריכת אנרגיה וזיהום לא פחות גדולים בצורות עקיפות. רק דוגמה אחת קטנה: בדיקה שהתפרסמה לא מזמן הראתה שייצור המר (שהוא גזלן דלק ידוע) צורך פחות אנרגיה מאשר ייצור טויוטה פריוס, שהיא אהובת הירוקים. ההבדל הוא כה גדול, שהחסכון בדלק של פריוס משתווה בערך בצריכת הדלק העודפת בייצור שלה. זו רק דוגמה אחת קטנה, אבל זה כיוון החשיבה שאנו חייבים לאמץ אם אנחנו באמת רוצים לפתור את בעית זיהום האויר בכלל, אם לא בתחממות כדור הארץ בפרט.
בואו נראה מה קורה פה.
ברור לגמרי שכל צד מאמין במה שנוח לו להאמין, וזה מגוחך לגמרי.
אבל בכל זאת, אני אישית מחשיב את דעתם של הירוקים וזאת משתי סיבות:
1. גם אם הירוקים היו מטורפים חלי כלבת כמו שמציגים אותם באתר הזה, האיטנטרס שלהם לשקר היה פחות, נקרא לזה "מוחשי" מאשר האינטרס של אותם תאגידים שיפסידו כסף מיישום אמנת קיוטו וכו'.
2. הנזק שייגרם במקרה שהירוקים טועים (ומדיניותם תיושם) הוא קטן לעין ערון מאשר הנזק שייגרם אם נחליט, כמו שמטיפים לנו כאן, שזה לא בידיים שלנו ולכן אפשר לזהם בלי הגבלה.
נ.ב. מרבים כאן לרחם על ארצות העולם השלישי שנדפקות ע"י הירוקים. מה ששוכחים לספר זה שמהמתנגדת הראשית, אם לא היחידה, לפרוטוקול קיוטו היא ארה"ב, שבמקרה של בלגאן אקולוגי, העולם השלישי יחטוף את זה הרבה יותר קשה מאשר המערב, ושהבעיות הכלכלות שהגבלות על זיהום עולולות ליצור עבור העולם השלישי הן פתירות (שמיטת חובות בתור התחלה, עידוד תעשיה מקומית שתשאיר את הכסף באותה המדינה וכו').
הקפיטליסטים עושים שמיניות באויר כדי לא להגיד את מה שאמר אבי. שזה, במילים אחרות, אני לא מוכן שיפריעו לי לעשות כסף, גם אם זה אומר שהעולם יתפוצץ.
תיקון:
2. הנזק שיגרם אם הירוקים טועים (ומדיניותם תיושם) הוא קטן לאין שיעור מאשר במקרה והם צודקים, ואנחנו נחליט שזה לא בידיים שלנו ונזהם בלי הגבלה.
מקס: אם העולם יתפוצץ, רק קפיטליסט יוכל להקים התיישבות אנושית על כוכב אחר, ואני מקווה שהפעם הוא לא ייקח איתו טרמפיסטים.
לאבי:
רעיון מצויין. למה שלא תתחילו להתארגן לעזוב את כדור הארץ כבר עכשיו? אל תדאג לנו, אנחנו נסתדר יופי.
חברים, חברים.
בואו נשמור על תרבות דיון ולא נרד לפסים אישיים או קטנוניים.
מקס, אני בניגוד אליך לא כ"כ בטוח שלירוקים יש אינטרס לומר שקר פחות מלתאגידים. בסוף הם עושים מסעות צלב נגד התאגידים, ללא כל קשר לירוק או לא. פשוט אוהבים לשנוא את התאגידים כל מיני אנשי זכויות למיניהם וזו פשוט עוד דרך להילחם בהם. וכשזה קורה, אין קשר לאמת. המטרה מקדשת את האמצעים.
מקס: זה מה שאני מנסה לעשות, רק שהסוציאליסטים לא מוכנים להוציא את היד שלהם מכיסי הקפיטליסטים.
וחוץ מזה אז מה אם זה לא גורם לחימום גלובאלי,
זה גורם לזיהום אויר, ולולי אסטמה למות, ולמים להזדהם וכו' וכו'…
יש יותר מידי אינטרסים להשמיע את זה ולהשתיק את זה,
לכן עדיף פשוט להיות נייטרליים.
אסף:
למי אני או אתה מאמינים יותר היא שאלה שולית. השאלה המהותית כאן היא בהערכת הסיכוים מול הסיכויים.
אם בא לך לשחק כדורגל עם נפל של פצצה, זה בכלל לא משנה הסבירות שהיא תתפוצץ היא אחוז אחד בלבד. וזה לא משנה כי לא לשחק כדורגל זה לא נורא, ולאבד רגל כן.
ואם כבר במסעי צלב עסקינן, יש לי שאלה.
למה אף פעם לא נתקלתי בקפיטליסט ירוק?
הרי לא אמורה להיות סתירה עקרונית בין קפיטליזם להגנה על הסביבה, כל זמן שלא מעורבת בזה כפיה ממשלתית.
למה אין ארגונים של קפיטליסטיםמ מודאגים (ויש ממה לדאוג) שפועלים לעידוד הגנה על הסביבה ללא כפיה?
לי, כמובן, יש את התשובות שלי, אבל הייתי רוצה לשמוע את שלכם.
מקס: תגדיר "ירוק". נראה לי שאני עונה להגדרה.
ראשית, להביא תקצירים מאתרו של אבי בליזובסקי זה לא מחקר. קרא את המחקרים ואז תעלה טענות.
לגבי הטיעונים של סטנהיל — קצת קשה להגיב לכך שאתה מביא כטיעון לכך שיש התחממות גלובלית בגלל פליטת פחמן דו-חמצני את הטיעון שפליטה זו אחראית להתקררות גלובלית. מה רצית לטעון? שהטענות שלך נכונות ולא נכונות בו זמנית?
לגבי הטענות של ברנט (והנסן, ואחרים). פרד סינגר, מומחה בעל שם בתחום, כתב מספר הערות על המודל שבו השתמשו הנסן וברנט. בתמצית, הוא אומר בנימוס שהמחקר שלהם הוא "שטויות במיץ עגבניות". הנתונים אינם עולים בקנה אחד עם התצפיות ואינם עולים בקנה אחד עם איזה מודל סביר של התרחשות. הערות דומות העירו גם ג'ון כריסטי מאוניברסיטת הנטסוויל ורוג'ר פילקה מקולומביה.
בסיסית, מדובר ב"טיעוני זבל". איש אינו חולק על הטענה כי ישנה התחממות גלובלית. חילוקי הדעות הם רק ביחס לטענה כי פעילות אנושית גורמת לכך, והטיעונים של ברנט ואחרים אינם רלוונטיים לכאן משום שהם לא מוכיחים אותה אלא מתייחסים אליה כמוכחת. הטיעון העיקרי של המודלים השונים הוא שאי אפשר להסביר את ההתחממות באופן בלעדי על ידי הגורמים הטבעיים הידועים לנו ששולבו במודלים הממוחשבים — אבל זהו למעשה "לא-טיעון".
* הערותיו של סינגר: http://www.sepp.org/Archive/NewSEPP/OceanHeatStorage.htm
* המאמר של ברנט ואחרים בסיינס: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=15933161
* מאמר המשך בנייצ'ר: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16292301&query_hl=6&itool=pubmed_docsum
* ומאמר עם כל החבר'ה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16968781&query_hl=6&itool=pubmed_docsum
* קוריקולום ויטאי של פרד סינגר: http://www.sepp.org/about%20sepp/bios/singer/cvsfs.html
טיעונים נוסח "אני מכיר את הנתונים באופן חלקי מאוד, וכמובן לא מדען בעצמי. עדיין, די לי בכך שתאורית ההתחממות הגלובלית מובילה לאמנת טוקיו כדי שאחרוץ משפט אודותיה" שהעלה אבי הם לא לגיטימיים ומקומם אינו כאן.
מטרת התגובות היא לאפשר למגיבים להתעמת זה עם טיעוניו של זה ומי שיודע מה נכון ולא נכון עוד לפני שכתב מבזבז בעליל את זמנו (שהרי הוא כבר יודע) ואת זמננו (משום שאיננו לומדים דבר).
לדוגמה, את אף אחד לא מעניין אם מקס הזועם חושב שטיעוניו של רותם או טיעוני או טיעוני הסרט שגויים — מעניין אותנו רק ל מ ה הוא חושב שהם שטויות. ולהפך.
תודה, אורי.
מקס, טיעונך הוא וריאציה של ההימור של פסקל. בלז פסקל טען כי גם אם יש סיכוי קטן שאכן יש אלוהים, שווה להשקיע בסיכוי קטן זה (כלומר, לחיות כמאמין) בגלל הזכיה הגדולה העשויה להיות מזומנת למאמין — חיי נצח בגן עדן.
הטיעון שלך דומה: אם יש סיכוי, ואפילו קטן, להיוושע אם נלך בעצת הירוקים, הרי שכדאי להשקיע בסיכוי זה. הטיעון מתבסס על ההנחה שהשקעה כזו תהיה נקיה מנזקים משמעותיים, ושאכן יש סיכוי מסוים לתגמול משמעותי.
ההנחה עליה מסתמכת ההצעה שלך (אם הבנתי אותך נכון) לבחור בהימור הזה היא שההשפעות העיקריות יהיו "שמיטת חובות" ו"עידוד תעשייה מקומית".
הצעד הראשון יכלול השמטת חובות — כלומר, העברת כספי משלמי המסים במערב לידי ממשלות מושחתות במערב ובעולם השלישי. כמובן שאף אדם שפוי בדעתו לא ישקיע פעם נוספת במדינות חדלות פירעון, ולכן השקעה כזו תיתכן רק באמצעות גורמים ממשלתיים או גורמים בנקאיים בביטוח ממשלתי. במלים אחרות, את הכסף שהושקע באופן שגוי בפעם הראשונה, בגלל שנותב בהתאם לשיקולים פוליטיים וכוחניים ולא כלכליים, ישקיעו פעם נוספת באופן שגוי. הבעיה של העולם השלישי היא היעדר פורמציה של הון במקומות שבהם מתקיים פיתוח כלכלי, ולא ברור איך שריפת כסף המונית לתידלוק המשטרים הדיקטטוריים בעולם השלישי ולמניעת פיתוח כזה תועיל לו.
הצעד השני המוצע כאן הוא "עידוד תעשייה מקומית" או, במילים אחרות, הענקת מונופולים ממשלתיים לבעלי הון מקומיים בחסות מכסי מגן. איך הצעד הזה עוזר לעניי העולם השלישי? האם יש דוגמה אחת לתעשיות מפותחות בעולם השלישי שהתפתחו בחסות ההגנה הזו? זו למעשה דרך נוספת לדפוק את העניים: לתקוע אותם עם מוצרים יקרים באיכות ירודה ולעכב את הפיתוח הכלכלי שם.
טיעונים עבשים מיושן כאלו אינם מעניינים במיוחד. מעניין יותר לגעת בטיעון לפיו אין למעשה נזק משמעותי בצעדים להם קוראים הירוקים. בואו נניח לרגע שתי ארצות: האחת בעולם המערבי, והשנייה בעולם השלישי. באחת חיים אנשים באורח המוכר בעולם המערבי, ובשנייה שוררת אידיליה אקולוגית: אנשים חיים להם באושר בכפריהם, מנותקים מהציוויליזציה החוטאת על כל פגעיה.
לפתע, מכה בשני המקומות אסון — רעידת אדמה או שטפון (או בצורת, או צונמי, או מגיפה) — בעיר בעולם המערבי, נהרגים כמה עשרות אנשים. בכפרים השלווים בעולם השלישי, ללא חשמל ומים זורמים, מכוניות ורכבות להסעת רופאים וצוותי סיוע, היעדר ציוד כבד לפינוי הריסות, וכן הלאה — נהרגים עשרות או מאות אלפי תושבים.
אין זו דוגמה תיאורטית, כמובן, אסונות טבע דומים הכו באיזורים מפותחים ומפותחים פחות, ובכל מקרה היה מספר ההרוגים בעולם המערבי ובעולם השלישי ביחס של אחד לאלף במקרה הטוב. ואנחנו לא מדברים על אירועים חריגים. מקרים דומים מתרחשים כסדרם מדי שנה ותובעים מליוני קרבנות בעולם השלישי. מקרים פחות גלויים אך חמורים הרבה יותר, הם אירועים "שקופים" כמו מיתת תינוקות, מוות מתת תזונה, מחלות הנובעות מתת תזונה, וכדומה, הגובים מחיר יקר הרבה יותר.
יתר על כן, הטיעון בזכות צעדים אקולוגיים בעייתי יותר משום שהבעיות הללו בעולם השלישי נמצאות בקשר הפוך לפיתוח כלכלי. כלומר, ככל שבמקום כלשהו יש פחות פיתוח כלכלי, כך גדל הסיכוי לאסונות תכופים וחמורים יותר.
במלים אחרות, הטיעון הוא כי עלינו לשלם במליוני או עשרות מליוני מתים בעולם השלישי מדי שנה, כאן ועכשיו, כדי לקדם פני סכנה תיאורטית, לא מוכחת, העלולה לגרום, כלשונו של הסרט "אמת מטרידה", לכך שעד מאה מליון תושבים יאבדו את בתיהם בעוד חמישים או מאה שנה.
מעניינת גם העובדה שאל גור הוזמן מספר פעמים להציג ולהתפלמס על המצגת הפורסמת שלו במכון קאטו הוואשינגטוני, הזמנה שהוא משום מה מסרב לקבל…
http://www.cato-at-liberty.org/2007/03/21/why-wont-al-gore-debate/
אני ממליץ לכולם לצפות בסרט המאוד מעורר מחשבה הזה.
אודה ואתוודה שגם לפני שצפיתי בסרט לא רחשתי אהדה רבה ל"מגיני" איכות הסביבה וחשדתי בטיעוניהם אבל חשבתי לתומי שמדובר כאן בעניין שהוא לפחות שנוי במחלוקת מדעית אבל התמונה העולה מן הסרט שונה לחלוטין. מדובר כאן באשפה פסאוודו מדעית – פוליטיקה המתחפשת למדע. זה מאוד רחוק מלהיות עניין של "יש דברים לכאן או לכאן" משום שיש לנו כאן עסק עם תיאוריה גרועה שהופרכה.
הטיעון בסגנון "אם לא יועיל, לא יזיק" שעלה כאן הוא נלעג, מה שעומד על הכף כאן איננו אם נשאיר את האור במרפסת דלוק בלילה או לא אלא האם יתאפשר לאנשים החיים בבקתות קש ומבשלים על מדורה בתוך הביית (תוך שאיפת העשן המזכך) לקבל גישה לחשמל, מיים זורמים (וחמים), קירור אוכל ושאר טכנולוגיות מצילות חיים.
באופן יותר כללי טענת ה"אם לא יועיל, לא יזיק" סובלת כמעט תמיד מהכשל של התעלמות ממה שאיננו נראה. גם אם היה נכון לטעון שפליטת פחמן דו חמצני (וזה פשוט לא נכון) גורמת נזק צריך לזכור שהתהליכים המובילים לאותה פליטה הם תהליכים המביאים תועלת ומצילים חיים. כמובן שבסטיאט אמר את הרבה קודם כאשר דיבר על "מה שנראה ומה שאיננו נראה" והתועלת שיש לנו, כביכול, מפרחחים השוברים את שמשות החנויות:
http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window
אגב, אילו טרח אותו אחד שהעלה את הטיעון העבש הזה לצפות גם בסרט, אולי היה מבין זאת בעצמו משום שהסרט מתייחס באופן ספציפי לטענה הזאת.
למעשה טענת "אם לא יועיל, לא יזיק" היא מסווה לאג'נדות אחרות לגמרי. אל גור לדוגמא בעדותו בפני הקונגרס חשף למעשה שמה שהוא חותר אליו הוא קוד מיסוי יותר סוציאליסטי, או ארגוני הירוקים אשר מאמצים את תיאורית ההפחדה ככלי במאבקם נגד תיעוש והקידמה – אשר קדם ואיננו תלוי בנושא ההתחממות הגלובלית.
את המחיר כמובן משהוא משלם – אבל ממתי הקשר בין סיבה ותוצאה הטריד את הארגונים הללו?
לאורי:
אתייחס, ברשותך, לפני הכל לרעיון התמוה שלך לפיו גישה אקולוגית גורסת חיים בכפר דינח הרחק מפגעי הציביליזציה. לא ברור מאיפה לקחת את הרעיון הזה, ואני זקן מכדי להתמודד עם סטריאוטיפים ילדותיים שכאלה.
את העובדה שארצות העולם השלישי יסבלו מאות מונים יותר מאשר המערב בעקבות אסון אקולוגי, כתבתי בעצמי בשרשור הזה, אין טעם להביא את זה כטיעון נגדי.
הטענה שלי שונה מהותית מטענתו של פסקאל. ההבדל העקרוני הוא שבכל מה שקשור לאלוהים, אנחנו לא יכולים לעשות הערכת סיכונים מול סיכויים, היות שקיומו הוא עניין של אמונה ולכן מהווה עניין פרטי.
השאלה האקולוגית, לעומת זאת, שונה לגמרי, ודומה הרבה יותר לדוגמת נפל הפצצה. מישהו חושב שהוא לא יתפוצץ, מישהו אחר שכן (כל אחד לפי מה שנוח לו) אבל בסיכומו של דבר, הנפל יתפוצץ, או שלא, וזה שאנחנו משחקים באש, זאת עובדה.
אין שום משקל לטיעון שפעילות אנושית לא משפיעה על התחממות כדור הארץ, זה, לא יכול להיות. הטענה היא שההתחממות לא נגרמת בגלל הפעילות האנושית, וזאת טענה אחרת לגמרי.
גם אם נניח, וזה בשום אופן לא מוכח, שההתחממות לא נגרמת כתוצאה מפעילות אנושית, מן הסתם פעילות אנושית מחמירה או מאיצה את התהליך. כאן הויכוח הוא, עד כמה, ושוב, יש את המגזימנים ויש את השאננים.
הבעיה העיקרית היא גובה ההימור. גם לעליה ממוצעת של מעלה אחת (שלא לדבר עוד מעלה בנוסף לעליה הטבעית, אם יש) יש השלכות מרחיקות לכת על החברה האנושית.
עניין אחר שחשוב לעניינינו הוא נזקים אחרים שנגרמים מאותם הגורמים, בלי קשר לבהתחממות כדוה"א. רעלים באוויר, במים ובקרקע למשל, או פגיעה בשירותים שכדוה"א מספק לנו בחינם (יפירוק פחמן דו חמצני וייצור חמצן למשל).
אני טוען שבכל מקרה, ואפילו אם כדוה"א ימשיך להתחמם, יש לנו הרבה יותר מה להרוויח מטיפול בבעיות אלו מאשר מה להפסיד. ואם יסתבר שההשפעה על ההתחממות היא גדולה יותר ממה שאנשים מסויימים סוברים (ואני מזכיר שיש חילוקי דיעות על הנושא, וסרט טלביזיה לא בדיוק שם להם קץ), כל הדברים שבשמם הקפיטליסטים כ"כ התנגדו לנסיונות להאט את התהליך, יתבררו כחסרי חשיבות עד גיחוך.
לגבי העולם השלישי. הוא לא נהיה שלישי בגלל שהוא מלא בכושים מפגרים. הוא נהיה, ונשאר כזה בגלל שמאז הגעת האירופאי הראשון לשם, משאבי טבע זרמו משם לאירופה. העולם השלישי התקבע כספק חומרי גלם זולים ועובדים זולים למערב העשיר. פעילות של חברות זרות לא מפתחת את העולם השלישי, אלא תוקעל אותו בדיוק איפה שהוא נמצא, בגלל שזה לא שונה ממה שנעשה בו בארבע מאות השנים האחרונות.
הפתרון הוא בהשארת הכסף במקום בו הוא נוצר. כלומר, אם למדינה מסויימת יש נפט, לדוגמא, עדיף שרווחי הנפט ישארו במדינה וישמשו לפיתוחה מאשר שיזרמו למערב, ושחלק זעיר ממנו יחזור למדינת המוצא בצורת משכורות רעב לעובדים שחורים.
.
מקס,
אני חושב שאם תברר את השאלה תראה כי הקביעה שלך ש"לא יכול להיות" ש"פעילות אנושית לא משפיעה על התחממות כדור הארץ" וש"פעילות אנושית מחמירה או מאיצה את התהליך" היא-היא הקביעה השנויה במחלוקת.
לטענת "הספקנים" כאן, כפי שמן הסתם למדת מן הסרט, זהו בדיוק המצב: לפעילות האנושית יש השפעה אפסית על התהליך. לדוגמה, פליטת הפחמן הדו-חמצני, הנחשב לאחראי העיקרי לאפקט החממה, נפלט בכמות של בערך 24 מיליארד טון משריפה של דלקים פוסיליים. הפליטה הזו היא זעירה בהשוואה לפליטה השנתית של האוקיינוסים, למשל. החסכון האפשרי בפליטה יהיה בטל בשישים בהשפעתו ביחס לתנודות טבעיות (שסיבתן אינה ברורה לגמרי) בפליטת הגז מגורמים טבעיים.
לצד זה שאיננו יודעים בוודאות מה גורם לפליטת פחמן דו חמצני בכמות כזו או אחרת, יש חילוקי דיעות קשים גם ביחס לכיוון המתאם. כלומר, האם העליה בכמות הפחמן הדו חמצני היא הגורמת להתחממות או תוצר שלה, או שבכלל אין בין שני הדברים קשר. אחת הטענות היא שיש קשר, אבל הפוך: פליטת הפחמן הדו חמצני באוקיינוסים עולה בגלל אירועי עבר שעתה באים לידי ביטוי.
הבעיה העיקרית של תומכי הטענה שיש התחממות הנובעת מעליה בפליטת פחמן דו חמצני היא שהמודלים פשוט לא עובדים כשורה, וקשה לבסס מדיניות הכרוכה בהוצאות עצומות כאלו על בסיס ניחושים משתנים. עד לפני עשרים וכמה שנים הטרנד הרי היה אזהרות מכך שפחמן דו חמצני גורם להתקררות גלובלית.
אם בכל זאת מחליטים לעשות משהו, הדבר החשוב והמשמעותי ביותר שאפשר לעשות הוא פשוט לסגור את השלטר במערב. כלומר, אם אתה רוצה להפחית את פליטת הגזים באופן משמעותי, צריך להפסיק את אספקת החשמל במערב ובסין. העולם המערבי אחראי ל-90 אחוז מהפליטה של פחמן דו חמצני והפחתה בעולם השלישי היא לשחק בקקה. סגירת החשמל תקטין את הפליטה של פחמן דו חמצני משריפת דלקים בערך ב-90 אחוז. אחר כך גם ימותו חמישה מיליארד בני אדם וזה בכלל יפחית את שריפת הדלקים.
"לגבי העולם השלישי. הוא לא נהיה שלישי בגלל שהוא מלא בכושים מפגרים. הוא נהיה, ונשאר כזה בגלל שמאז הגעת האירופאי הראשון לשם, משאבי טבע זרמו משם לאירופה. העולם השלישי התקבע כספק חומרי גלם זולים ועובדים זולים למערב העשיר. פעילות של חברות זרות לא מפתחת את העולם השלישי, אלא תוקעל אותו בדיוק איפה שהוא נמצא, בגלל שזה לא שונה ממה שנעשה בו בארבע מאות השנים האחרונות."
נו, באמת. העולם השלישי הפך שלישי בגלל האירופאים? הרי רמת החיים בכל מקום נמצאת במתאם חיובי מובהק לתאריך הגעת האירופים, ההשקעות ועומק ההשפעה. מעבר לאמירה (השטותית, אם תסלח לי) מנקודת מבט היסטורית, הטיעון מופרך גם מבחינות אחרות. לדוגמה, הוא מניח שההשקעה בעולם השלישי הייתה משתלמת מנקודת מבטו של המערב (וזה לא נכון).
* מדידת פליטה ותנודות: http://www.esrl.noaa.gov/
לאורי:
אני חוזר על הטענה שלי. לא יכול להיות שלפעילות אנושית (פליטת פחמן חד ודו חמצי בהקשר הזה) אין כל השפעה על התחממות כדור הארץ. בהחלט יכול להיות, שההשפעה הזאת היא זניחה. אגב, כדאי להגדיר מה זה בדיוק "זניחה".
זה שההשפעה האנושים מסתכמת באחוז קטן יחסית לכל השאר, זה מדד לא רלוונטי. המדד הרלוונטי הוא מה משמעותו האקולוגית של האחוז הזה. לדוגמא, אם תוספת העליה שנובעת מהפעילות האנושית היא מה שיבדיל בין היכחדות פלנקטון להשרדותו, האחוז הזה הוא משמעותי מאוד.
אבל שוב, לא בזה העניין. העניין הוא בזה שאנחנו לא יודעים בוודאות. זה לא אומר שצריך לסגור את השלטר, זה אומר שצריך להיות זהירים ולפתח אלטרנטיבות. וזה בהחלט לא אומר שאפשר לזהם ללא הכרה.
התחממות גלובלית היא לא האישו היחיד על סדר היום. אותם גהדברים שגורמים, לפי הטענה, להתחממות, גורמים גם להרבה מרעין בישין אחרים. הם גורמים לזיהום סיבה מיידי, שהשפעלו על שיעורי התחלואה והמוות גדולה מאוד, והשפעתו ארוכת הטווח במונחים אקולוגיים (גם בלי קשר לאפקט החממה) קשה לחיזוי. הנזקים האלה מצדיקים טיפול כשלעצמם.
טכנולוגיות אלטרנטיביות קיימות, הידע קיים, המשאבים קיימים (לפחות במערב, ואני מסכים, אפשר לעזוב את העולם השלישי בשקט כרגע, ולהתחיל באמריקאים שמזהמים הרבה יותר מכל אחד אחר), מה שלא קיים זה הכוח הפוליטי.
והכוח הפוליטי לא קיים, לדעתי, משום שקיים לובי חזק שמייצג הרבה אנשים שיפסידו כסף. והם יפסידו כסף בגלל שפונציאל הרווח מנפט, לדוגמא, גבוה הרבה יותר מאשר פוטנציאל הרווח מאנרגיית שמש.
אתה טוען שהעלויות יהיו גבוהות. זה נכון. אבל גם במצב הנוכחי העלויות הן גבוהות, ומוחצנות ישירות אל הציבור. אם הילד שלך חטף אסטצה בגלל הזיהום, אתה תהיה זה שישלם את החשבון על הטיפול (או כולנו, באמצעות מיסים).
טיפול בזיהום עולה כסף, ביקורות על זיהום עולות כסף, אבדן ערך של קרקע, נכסים, היכחדות מינים, כל זה עולה כסף.
החצנת העלויות עוברות גם לדורות הבאים. הם יצטרכו לשלם על ניקוי הבלגאן שנשאיר להם, הם יצטרכו לשלם על הטיפול במחלות, והם יצטרכו לפתח מקורות אנרגיה חליפיים.
זה לא שאי טיפול בבעיה האקולוגית הוא יותר זול, זה שאותם אנשים שגורמים לה מחצינים את העלויות ומפנימים את הרווחים.
אם תחשב את העלות האמיתית של הייצור במתכונתו הנוכחית, אני מתאר לעצמי שתיווכח שעלויות הפיתרון אינן נוראות כל כך, במיוחד אם תכניס לחישוב את הערך הכספי של בריאות, קיום טבע וכיו"ב (אני אישית חושב שאי אפשר לכמת דבר כזה, אבל אני בטוח שכלכלן קפיטליסט ראוי לשמו ימצא דרך לעשות את זה, הם עשו דברים אבסורדיים הרבה יותר בעבר).
אם כבר אתה בקטע של בדיקת רמת חיים (מעניין מה המדד) ביחס לתאריך הגעת האירופאים, אולי כדאי שתצליב את זה עם הנתונים על הישרדות האוכלוסיה המקומית. אני בטוח שתמצא התאמה לא רעה, כשבקצוות נמצאת קנדה, אוסטרליה וארה"ב כמעט ללא אוכלוסיה מקומית, ואפריקה כמעט ללא אירופאים.
ההשקעה בעולם השלישי (שם יפה לניצול העולם השלישי) היתה משתלמת מאוד למערב, אלא אם כן אתה סבור שהבריטים, למשל, החזיקו את האימפריה שלהם מסיבות פילנטרופיות.
וההסבר, כמובן, הוא שטחי. כשאוכל לכתוב הסבר מעמיק בשתי שורות, יאי אחליף את השם לדוסטוייבסקי.
דוסטויבסקי אף פעם לא הסתפק בשתי שורות:-)
מקס, לפי דעתי הבעיה העיקרית היא לא העלות הכספית של הפתרונות האלטרנטיביים (עם זה הקפיטליזם יכול להתמודד, במיוחד אם הממשלות לא תתערבנה), אלא העלות האנרגטית=זיהומית שלהם. זו בעיה שפתרונה לא יכול להיות פיננסי או אפילו פוליטי, זו בעיה טכנית טהורה, ובשלב זה אין פתרון נראה לעין.
לא ברור מה את טוענת. יש כל מני הצעות להתמודד עם זיהום, חלקם טובות וחלקן גרועות. אני לא מכיר שום חוקיות טכנית שמונעת התמודדות עם זיהום.
אגב, לא חייבים התערבות ממשלתית כדי להתמודד עם זיהום, אבל הקפיטליזם לא מתמודד אתו בעצמו, ולא נראה שזה הולך להשתנות. בכל אופן, כשמדובר בגורמים שמרעילים את סביבת המחיה שלי, אני מצפה מהממשלה לעצור אותם, בדיוק כמו שאני מצפה ממנה לעצור פושעים שפורצים לי לבית ולא מחכה שהפורצים יתמודדו עם הבעיה בעצמם. אם הממשלה לא עושה את זה, לא ברור בשביל מה לעזאזל אני צריך אותה.
אוי, אתה נשמע כמו ליברטארי!:-O
אין חוקיות טכנית (או אחרת) שמונעת התמודדות עם זיהום. פשוט לכל הפתרונות שמוצעים היום יש "מחיר" זיהומי כזה או אחר, בעיקר בגלל שכולם דורשים הקמה מאסיבית של תשתיות שלא קיימות היום. הקמת תשתיות כרוכה בצריכת אנרגיה הקיימת היום, שהיא מזהמת. הפתרון היחידי שהתשתית שלו כבר קיימת בהרבה מקומות הוא אנרגיה גרעינית, אבל נסה רק להזכיר את המילה הזאת לירוקים.
בנוסף, כמובן, קיים גם המחיר הכלכלי, אבל אם מחירי הנפט ימשיכו להתנהג כמו שהם מתנהגים כיום (וכך זה נראה), סביר שמחיר זה ילך ויירד, כלומר הכדאיות הכלכלית של האלטרנטיבות תלך ותעלה. צריך לתת לשוק לעשות את שלו. צריך גם לתת למדע לעשות את שלו. מה שהירוקים (והאו"ם) עשו עד עכשיו הוא לא מדע, או לפחות לא מה שקוראים "מדע טוב", והם בטח גם לא מתעניינים בכלכלה. כל מה שמעניין אותם (או לפחות את אלו מביניהם שצועקים הכי הרבה ומובילים את האג'נדה "הירוקה") זה השגים פוליטיים.
כמה נואש צריך להיות מישהו כדי לדבוק בהבלים הללו.
ראשית יש לנו את התיאוריה: פעילות האדם גורמת לפליטת פחמן דו חמצני וזה גורם לאפקט החממה המעלה את הטמפרטורה.
העובדות:
א. הקשר בין טמפרטורה לכמות הפחמן הדו חמצני באטמוספירה הוא הפוך מהמתואר בתיאוריה – העליה בטמפרטורה מביאה לעליה בפליטת הפחמן הדו חמצני.
ב. הגורם המשמעותי ביותר לשינויים הטבעיים בטמפרטורה הוא השינויים בפעילות השמש – גורם שאין לנו עליו שום השפעה.
ג. פליטת האדם ביחס לפליטות האחרות (הרי געש, נאדים של כבשים או עלים נרקבים ביער), היא אפסית, גם אם נקטין בצורה משמעותית את הפליטה האנושית הרי שאנחנו דנים בשינוי רמת הפליטה ברמה של הספרה השלישית אחרי הנקודה העשרונית של אחוז אחד.
"אה". יגיד המגיד. "וזה לא יכול להשפיע?". בוודאי שכן, גם הדברת הפרפרים בטימבוקטו יכולה להשפיע על הווצרות הוריקנים בלואיזיאנה. ולך תדע, אולי זה ש"חתכת" מישהו בכביש יגרום לו להיות ממורמר, להקים מפלגה קיצונית שתשתלט על המדינה ותפתח במלחמה. הכי טוב לשבת כל היום בבית ולא לזוז, לך תדע מה יקרה.
עד עכשיו דיברנו רק על העדות הקלושה לסכנה הנוראית שמאיימת עלינו. ומה הפתרון? טכנולוגיות יקרות פי שלוש. ללא ספק חדשות מצויינות לכל האפריקאים הנמקים בעוני מחפיר.
"לא! המחיר הגבוה הוא קונספירציה! חברות הנפט חוסמות את הטכנולוגיה כדי להגן על הרווחים!".
אם אנרגיה חלופית הייתה דבר אפשרי כלכלית – קרי – בעלות נמוכה יותר מעלות אנרגיה מנפט או פחם הרי שהיה כאן פוטנציאל רווחים גדול יותר או שווה לפוטנציאל הרווח של הנפט. וזה, כפי שיגיד לך כל תאב בצע מצוי, נשמע כמו עסק מצויין ששוה להשקיע בו.
חברות הנפט עצמן עשויות לרצות למנוע כזאת התרחשות* אבל אין ביכולתן לעשות זאת אלא אם תטען שיש להם שליטה על כל הכסף שבעולם. זאת שטות.
המציאות היא שכל אותם טכנולוגיות, נכון לעכשיו, פשוט לא מספיק יעילות ויחס העלות תועלת שלהן גרוע מזה של שימוש בנפט או פחם.
לסיום יש לנו את התיאוריה המתוחכמת על העולם השלישי. העוני בעולם השלישי הוא אשמת המערב שגנב ובזז את עושרו.
כמה מתאים לסוציאליסט לחשוב כך. הסוציאליסט לא מבין כיצד נוצר העושר מלכתחילה ומכיוון שכך יכול להעלות רק הסברים מכניים פשטניים כגון: העושר קיים, ואז מישהו לקח אותו. זאת גם הסיבה שהוא תומך באמצעים הגסים והמטופשים של מדינת הרווחה: איך נגדיל את רווחתם של העניים? ניקח מהעשירים.
הצרה עם ההסבר הזה היא שהיא מתעלמת מהעובדה המביכה שכל העולם היה פעם עולם שלישי. אז ממי גנבו האירופים את העושר, עד לאותו רגע בו היו עשירים מספיק כדי לעלות על אוניות ולשוט לרוחב האוקיינוס כדי לבזוז אחרים? איך נוצר העושר הזה? ואת מי בזזו אנשי הונג קונג, סינגפור או קוריאה? ואיך זה יתכן שבמונחים אבסולוטיים כל תושבי כדור הארץ עשירים יותר היום משהיו לפני חמש מאות שנה?
קצת הגיון פשוט לא היה מזיק.
* גם זה, ככל הנראה לא נכון משום שחברות הנפט גם הן רוצות ומעוניינות להרחיב את תחום עיסוקיהן וסביר להניח שיש להם גם יתרונות בתחום מאחר והן כבר עוסקות באנרגיה.
"אני חוזר על הטענה שלי. לא יכול להיות שלפעילות אנושית (פליטת פחמן חד ודו חמצי בהקשר הזה) אין כל השפעה על התחממות כדור הארץ. בהחלט יכול להיות, שההשפעה הזאת היא זניחה. אגב, כדאי להגדיר מה זה בדיוק ”זניחה“."
בוודאי שיש השפעה, אבל כשהיא זניחה אנחנו יכולים לומר שאין השפעה ככל שנוגע הדבר לענייננו. לגבי זניחות, הכל נשפט לפי המקרה, אבל כשהתרומה האנושית לפליטת הפחמן הדו חמצני היא כאחוז מכלל הפליטה וכשבפליטה יש נטיה לתנודות חריפות לעתים תכופות, זה זניח למדי.
בוא נצא לרגע, כהצעתך, מעניין העולם השלישי (שווה דיון נפרד, אבל עדיף לא להתפזר לשלוש מאות כיוונים. אסתפק בהערה קטנה בסוף) ונתמקד גם כאן בגזרה צרה, שהיא ההצעה להפחית במידה משמעותית את זיהום האוויר באמצעות צמצום השימוש בדלקים מזהמים ומעבר לדלקים פחות מזהמים.
כרגע, המצב הוא שישנם מספר סוגים של דלקים חלופיים. מקור האנרגיה זול ונקי הוא אנרגיה אטומית. כור מפיק כאלף מגוואט במדינה כמו צרפת המספקת כ-80 אחוז מהאנרגיה שלה באמצעות אנרגיה אטומית. לשם השוואה, בישראל היו תשעה כורים מספקים את כל הצריכה השנתית.
החלופות הן ייצור אנרגיה סולרית, שהיא תעשיה הנמצאת עדיין בחיתוליה, והיכולת שלנו להפיק ממנה תועלת מוגבלת. הכור הגדול ביותר מתוכנן להקמה באוסטרליה, והוא יפיק, כך מקווים, 150 מגהווט. זו תעשייה נקיה אך בזבזנית בשטח ויקרה בתחזוקה. בטכנולוגיה הקיימת העלות שלה גבוהה מאוד.
חלופה אחרת היא אנרגיית רוח, המשמשת היום להפקה של כ-60 אלף מגווט (פי שש מהצריכה של ישראל). זו הפקת אנרגיה מבטיחה, שהעלויות שלה הן בעיקר בהקמה (העלות הראשונית של הפקת כאלף מגווט היא כמיליארד וחצי דולר).
חלופה שלישית, זולה ונקיה מאוד, היא אנרגיית מים, אך היא זמינה רק למיעוט מתושבי תבל, ולכן אינה יכולה להיות פתרון כולל (אם כי עבור מדינות כמו נפאל או נורווגיה היא בהחלט פתרון נאה).
העלות הסביבתית של הפקת האנרגיה בשתי השיטות האחרונות בעייתית בעיקר משום שהיא תחייב כיסוי איזורים נרחבים בתחנות רוח או תחנות שמש וכיסוי עשרות אלפי קמ"ר בתחנות הפקה.
הטכנולוגיה והתשתית הטכנולוגית הדרושה לפתרונות החדשים יותר נמצאת רק במערב. קביעה שהעולם השלישי צריך להשתמש באנרגיה כזו זהה למעשה לקביעה שהם לא ישתמשו באנרגיה בכלל. הצעד הראשון והשלב הראשון בדרך לא יבוצעו. זה קולוניאליזם מהסוג הירוד והגרוע מכולם: קולוניאליזם צבוע. לטובתכם, נאמר לאנשי העולם השלישי, אנחנו חוסכים לכם את הזיהום הנורא. שבו בכפרים ושמחו בגורלכם.
הפריחה של אנרגיות חלופיות היא שאלה של עלויות. אם מחיר הנפט או הפחם יהיה גבוה, תצמחנה דרכי הפקה חלופיות משום שהן תהפוכנה כדאיות יותר למשקיעים. דרך אחרת, באמצעות תכתיב ממשלתי וביורוקרטי, תניב אסונות באופן הכרחי.
====
הערה לגבי בדיקת רמת חיים: ראשית, הבדיקה שלך מטעה, בין השאר משום שבקנדה וארה"ב של היום היה מספר התושבים הילידים קטן מאוד. למעשה, הוא התחיל לגדול בשיעור משמעותי עם הגעת הלבנים מאירופה. אותו כנ"ל לגבי מקומות אחרים. החריג היחיד היה אזורים בדרום אמריקה שבהם פרצו מגיפות של מחלות מסוימות שהאירופים הביאו עמם מבלי מודע והמקומיים לא היו בעלי חסינות להם. גם שם אחר כך וגם במקומות אחרים הייתה עליה דרמטית ברמת החיים, במיוחד כפי שהיא מתבטאת בגידול העצום במספר התושבים (שהרי המגביל העיקרי של מספרם קודם לכן היה התמותה העצומה של תינוקות וצעירים).
ואתה טועה אם אתה חושב שהבריטים (או גורמים אחרים) החזיקו באימפריה מטעמים של רווח — הטעמים היו אגו, גאווה לאומית ובעיקר האשליה הידועה שלא ייתכן שהחזקה בשטחים עצומים ועתירי משאבים לא תניב פירות רווח נפלאים. בפועל, המאזן הכלכלי בעידן האימפריאלי היה תמיד שלילי והאימפריות העצומות לא הצליחו למשוך השקעות של ממש והיו תמיד חלק מסעיפי ההפסד של האימפריות. למעשה, כפי שהזהירו הליברלים/קפיטליסטים במאה ה-19 מראש, לא הייתה שום דרך מעשית להפוך קולוניה למקור הכנסה למדינה הקולוניאלית.
תשובות לכולם:
אליסיה: אם אני נשמע כמו ליברטיאני, זה בגלל שאני יותר ליברטיאני מכל אחד אחר כאן. למעשה, אני לא חושב שהתואר הזה מגיע לכם בכלל. והסיבה שאני חושב כך היא שלהבדיל מכם, אני מתנגד לא רק לריכוז הכוח בידי המדינה, אלא לריכוז כוח באופן כללי, לא משנה בידי מי.
לגבי הנושא הטכני. שימוש חוזר, למשל, לא עולה שום דבר. הבעיה היחידה אתו (ומבחינתי אין כאן שום בעיה) היא שהיצרנים ירוויחו פחות. אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות. למעשה, מאזן האנרגיה השלילי עליו דיברת נכון למיחזור מסורתי, ועוד כמה דברים טפשיים, אבל מוכרים מספיק כדי שאפילו קפיטליסטים ישמעו עליהם.
גונזו: לרוב נמהשכתבת לא אתייחס, כי זה המיחזור הרגיל של אנשי קש, סיסמאות ודיבורים על סוציאליזם שלא ממש רלוונטיים לגבי.
מה שכן אציין, זו טקטיקת ההטעיה שנקטת (אני רוצה לקוות שבטעות) במשפט הבא:
"אם אנרגיה חלופית הייתה דבר אפשרי כלכלית – קרי – בעלות נמוכה יותר מעלות אנרגיה מנפט או פחם הרי שהיה כאן פוטנציאל רווחים גדול יותר או שווה לפוטנציאל הרווח של הנפט. וזה, כפי שיגיד לך כל תאב בצע מצוי, נשמע כמו עסק מצויין ששוה להשקיע בו".
אני בטוח שכל תאב בצע מצוי יגיד לך ששיעור הרווח לא תלוי בעלות, אלא ביחס בין העלות למחיר לצרכן. כלומר, בשיעור הרווח. העלות של טכנולוגיות מסויימות היא נמוכה, אך גם פוטנציאל הרווח נמוך, במיוחד אם מוסיפים לחשוב את ההשקעה הראשונית, שלא ממש נדרשת במקרה של הנפט. זה אומר, בדיוק כמו שכתבתי, שיותר משתלם להשקיע בנפט, למרות העלות הגבוהה.
כמובן שהתעלמת באלגנטיות מנושא העלויות המוחצנות, כמו מחלות, ירידה באיכות החיים וירידת ערך נכסים, שבאופו מסורתי לא נכנסות לחישוב, וראוי שייכנסו.
אגב, אנרגיה גרעינית היא נושא שנוי במחלוקת גם בקרב הירוקים. אני אישת בעד, כל זמן שהפסולת תטופל כמו שצריך.
לגבי פרפרים והוריקנים, מצטער, כך האקולוגיה עובדת. זה לא אומר שאסור לצאת מהבית, אבל זה כן אומר שאם ידוע לך שהכחדת מין מסויים תדפוק את שרשרת המזון במערכת שלמה, וכתוצאה מכל יקרה א' ב' וג', כדאי לשקול את הרעיון למנוע את זה, גם אם מישהו יפסיד הזדמנות לעשות כמה ג'ובות.
לגבי החלק ההסטורי, אתה פשוט לא יודע הסטוריה, מצטער, זה אפילו לא כיף להתווכח אתך על זה.
לאורי: אני מציע שתרד מעניין העולם השלישי. העולם השלישי הוא האחרון ברשימת המטרות של מי שמציע לעבור למקורות אנרגיה אלטרנטיביים, ובצדק.
הנסיונות שלך להמעיט ביעילות של טכנולוגיות א5חרות הם די מוזרים, במיוחד הטיעון על ניצול הקרקע הגבוה של ייצור חשמל באמצעות שמש ורוח. שכחת שיש משטחי מים די גדולים בעולם. ואפרופו מים, גם טכנולוגית ייצור חשמל באמצעות גלי ים, קיימת מזמן. אני טוען שמקורות אנרגיה חלופיים אם לא כלכליים רק למי שעושה כסף ממקורות האנרגיה של היום, והם כלכליים יופי לכל השאר.
ההצעה שלך, לחכות למשבר שיווצר מהתמעטות המשאבים הטבעיים, לא מקובלת עלי. אני לא שותף לאמונה שלך ביד הנעלמה, לא סומך על הקפיטליסטים שיעשו את הדבר הנכון אפילו אז, ובעיקר, לא מוכן לספוג את כל הרעלים והג'יפה בהמתנה שקפיטליסטים, שיכולים להרשות לעצמם וילות במקומות הנקיים יחסית, יחליטו שעכשיו מתאים להם לעשות משהו אחר.
פיסת מידעי שחסרה לך על הילידים בצפון אמריקה היא, שהמחלות האירופאיות הגיעו לשם שנים לפני הגעת האירופאים עצמם. ובסופו של דבר, גם עם הריבוי שהיה, מרבית האוכלוסיה המקומית נכחדה (ובמרבית הקריביים נעלמה לחלוטין).
שכחת גם לציין עוד סיבות לתמותה, שלא היו תמימות כמו הפצת מחלות. גם הפצת המחלות, אגב, לא תמיד היתה כ"כ תמימה והיות מקרים של הפצת מחלות במתכוון.
על הטענה שהאימפריה הבריטית, לצורך הדוגמא, רק הפסידה כסף על האימפריה, לא אטרח לענות. לפחות עד שתסביר בצורה מניחה את הדעת מאיפה לעזאזל היא הרוויחה כ"כ הרבה כסף שיאפשר לה להחזיק אימפריה כזאת ועוד להפסיד עליה.
י
אגב, גונזו: למרות שאני לא סוציאליסט, די מאכזב אותי שאין לך מושג ירוק על ההשקפות של אלה שלהם אתה מתנגד. סוציאליסטים לא חושבים שהעושר פשוט קיים, ואז מישהו בא ולוקח אותו. הם חושבים שהעושר נוצר באמצעות שילוב של אמצעי ייצור ועבודה, ובעלי אמצעי הייצור יכולים לנתב לעצמם חלק מערך העבודה.
מקס חביבי, אם עלות הפקת כמות אנרגיה X מרוח ושמש הייתה קטנה מהעלות להפקת כמות אנרגיה X מנפט או פחם הרי ששולי הרווח היו גבוהים יותר עם הרוח והשמש משום שהיית יכול למכור את אותה כמות אנרגיה באותה מחיר או בהפרש זעום.
המציאות היא שנכון להיום העלות גבוהה יותר ולכן ייצור אנרגיה מהמקורות הנ"ל איננו משתלם בהשוואה לנפט ופחם.
"לגבי החלק ההסטורי, אתה פשוט לא יודע הסטוריה, מצטער, זה אפילו לא כיף להתווכח אתך על זה"
מה יש להגיד על זה? דומה שאתה קצת מסתבך…
אנרגיה שמופקת מהשמש, בהנחה שייצורה יהיה זול יותר, לא תוכל להימכור באותו מחיר כמו אנרגיית הנפט היום משום שלהבדיל מנפט, שנמצא בכמות מסויימת ויש לו בעלים, אנרגיית השמש היא בלתי נדלית ולא שיכת לאף אחד.
תדמיין לרגע שמחר יגלו שכל סנטימטר מפני הקרקע, בכל מקום, מכיל כמות אינסופית של נפט. מה לדעתך זה יעשה למחירי הדלק?
כמובן שאפשר להרוויח יפה על העיבוד וההפצה, אבל קשה להשוות את זה לחיים היפים שאליהם התרגלו השייחים שיושבים על הברז ושותפיהם האמריקאים, שלא לדבר על עסקאות סיבוביות של נפט ונשק, שכרוכות בהשקעה ממשלתית מסיבית מהסוג שאתם כ"כ אוהבים.
יש גם את עניין ההשקעה הראשונית. התשתית להפקה, ייצור והפצה של אנרגיית נפט כבר קיימת. הרבה יותר נוח להשתמש בה עד שהוא יגמר מאשר לנטוש אותה ולהשקיע בתשתית חדשה. זה בהחלט הפסד רציני עבור המרוויחים דהיום.
לכן, זה לא שהפקת אנרגיה בדרכים אחרות היא יקרה או לא יעילה, זה שהיא פשוט לא מתאימה לאינטרסים של קבוצות לחץ מסויימות.
אם, לעומת זאת, מפיקי הנפט יצטרכו להפנים את העלויות הנלוות, כלומר, את עלות נזקי הנפט לציבור ולסביבה (שכיום מוחצנות אלי ואליך) יכול להיות שישתלם להם לחשוב מחדש.
לגבי ההסטוריה. מה אני אגיד, גונזו, הכית אותי אפיים ארצה בטיעוניך המבריקים. אני חושב שאקפל את הזנב ואלך לייבב בפינה עכשיו.
מקס, אני לא יכולה לדבר בשם שאר האנשים כאן, אבל מבחינת אתה מתפרץ לדלת פתוחה לרווחה: אני אתך במאת האחוזים בעניין זה. מסתבר שגם אתה לא תמיד מתמצא היטב בדיעותיהם של מתנגדיך(?).
לגבי רב הטיעונים האחרים שלך אפשר לנהל ויכוח לגיטימי, אך לפחות בשלב זה לא נראה שאפשר להגיע למסקנות נחרצות, וזאת משתי סיבות עקריות. האחת היא מהיבט מדעי\טכני, והתמצית היא: הידע המדעי אינו מספיק בשלב זה, והתשתיות הטכנולוגיות עדיין אינן קיימות. השניה היא מההיבט כלכלי\פוליטי: אין הים שום מקום בעולם שקיים בו קפיטליזם אמיתי במובן הליברלי קלאסי, כי ברב המקומות ידה של המדינה (=פוליטיקאים) בוחשת בצלחת, ומכך, בין היתר, נובע כוחם הבלתי פרופורציונלי (ולעיתים שלילי) של תאגידי העל.
דרך אגב: אמנם אנרגית השמש זמינה בהרבה מנפט, עדיין היא לא זמינה באופן אחיד ברמה הגלובלית, וזאת בלשון המעטה. רק חשוב על צפון אירופה\קנדה\צפון ארה"ב. כמו כן, גם שימוש בקרקעות לפריסת קולטי שמש\טורבינות רוח הוא רחוק מחינם.
ולבסוף: מעניין אותי שתבהיר את הנקודה שלך בקשר למחזור: למה אתה קורה מחזור מסורתי, וכו'
אליסיהאליסה:-)מקס, סליחה, אבל עוד הערה אחת קטנה אך חשובה: טיעון לגופו של עניין תמיד חזק מטיעון לגופו של אדם(p) – אבל אני בטוחה שאתה כבר יודע את זה.
אליסה:
אני לא חושב שאני מתפרץ לדלת פתוחה בכלל. כולם מדברים על חופש, שהאלה היא, למה מתכוונים.
בשביל יושבי האתר הזה, אם הממשלה לא אוסרת עליך לעשות משהו, הרי שאתה חופשי לעשות אותו. מבחינתי, עובד קבלן שמשלים עם כל משוגות מעסיקו מפחד הסנקציה הכלכלית של הפיטורין הוא משולל חופש בדיוק כמו אזרח שמשלים עם כל משוגותיו של המנהיג מפחד השוטר. מבחינתכם כמובן, מקרה עובד הקבלן הוא בסך הכל דוגמא של מימוש החופש של המעסיק לעשות ככל העולה ברוחו בכספו. מכך אני מבין שמבחינתכם, מידת החופש שיש לאדם צריכה להיות כמידת הממון שברשותו. בקיצור, אתם בעד חופש לעשירים, אני בעד חופש לכולם.
לגבי הכרת הטיעונים שלכם. נראה לי שאני מכיר אותם לא רע. למעשה, גם אני כתבתי פעם טור סטייל "הקפיטליסט היומי".
http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=209718&blogcode=5798365
אני מסכים שאין כאן בסיס מדעי לדיון, ולא רק מפני שחסר לנו הידע, אלא בעיקר בגלל שבין המדענים עצמם אין קונצנזוס. לכן אני לוקח את הדיון למקום העקרוני, לכיוון של סיכונים מול סיכויים, ולכיוון של "בואו נגיד שאתם צודקים" כדי להראות שאין בזה כדי לשנות הרבה. גם אם נושא ההתחממות הגלובלית יורד מהפרק, נושא פליטת מזהמים עדיין ידרוש טיפול.
קפיטליזם מוחלט אכן לא קיים בשום מקום. הוא גם לא יהיה קיים בשום מקום, וזה נוח מאוד לכמה אנשים. התאגידים הגדולים יכולים לרוויח מקשרים עם הממשלה, ויכולים גם להפסיד. תלוי אילו תאגידים, ומה מדניותה של הממשלה. לכן, נוח להם לטפח ולממן אידיאולוגיה אנטי-ממשלתית (כמו זאת שמקודמת באתר הזה) כדי לצמצם את מעורבותה של הממשלה בכלכלה, תוך ידיעה שמעורבות זו לא תיעלם. הכל בסדר כל זמן שהמעורבות שנשארת משרתת את מטרותיהם.
חלק מהתאגידים אכן גדלים בגלל קשריהם עם הממשלות ("בכטל" הוא הדוגמא הקלאסית), וחלקם גדלים בגלל הסרת חסמים ממשלתיים כמו רגולציה על מיזוגים וקרטלים. בכל אופן, הדומיננטיות העצומה של תאגידי ענק בחיינו קיבלה את הבוסט הגדול מאז שנות השמונים, מאז שרייגין הוריד מהם את הפיקוח. אם את שואלת אותי, הקפיטליזם הוא אול-אבאוט משחק כפול, להיות נגד הממשלה, אבל לרצות את השוטרים שלה בפעם הבאה שהעובדים עושים בלגאן.
מיחזור מסורתי, הוא זה ששווק בציבור. כלומר, איסוף נייר ובקבוקי פלסטיק כדי לייצר מהם נייר ופלסטיק חדש. הבעיה בסוג כזה של מחזור היא שהוא דורש המון אנרגיה, ומוריד את איכות החומר בצורה מהירה מאוד.
בקיצור, יקר ומביא ליותר נזק מתועלת.
להבדיל, יש שיטות אחרות של מיחזור. הפשוטה בינהן היא שימוש חוזר. במקום להתיך בקבוק זכוכית ולעשות ממנו בקבוק זכוכית פחות טוב, תוך ניצול כסף ואנרגיה, אפשר פשוט למלא אותו מחדש ולשווק אותו. אפשר גם לרסק אותו ולהשתמש בו לסלילת כבישים. אספלט עם שברי זכויות מעניק אחיזה גדולה יותר לצמיגים וחוסך בעלויות הסלילה. אפשר להשתמש מחדש במארזי מחשבים ישנים כמעט בלי עיבוד, ובהרבה דברים אחרים.
סוגים מתקדמים של מיחזור מדברים על ייצור שלוקח בחשבון, מראש, שימושים לפסולת בתור חומר גלם טכני או בתור זבל אורגני. הפיתוח ובנית הייצור עולם כסף (השקעה חד פעמית) אבל מעבר לזה, זה רק חוסך. תחשבי שחברה שמייצרת אריזות, עושה אותם מחומר אורגני. אז היא אוספת את האריזות מהלקוחות לאחר השימוש ומוכרת אותן מחדש בצורת זבל אורגני לחקלאים.
גרסה אחרת של אותו רעיון היא, במידה ואריזות מוצרים ייעשו מחומרים אורגניים ולא פלסטיק או ניילון, שיהיה אפשר לקחת את הזבל הביתי ולעשות ממנו קומפוסט שישווק לחקלאים ויחסוך שימוש במזהמים שונים ומשונים. ייצור קומפוסט, אגב, לא עולה באנרגיה בכלל.
כמובן שיש את כל התחום הביתי, שלא מערב שום כפיה ממשלתית שכן הוא נמצא בתחום הנורמות החברתיות והתרבותיות. למשל, שימוש חוזר בבגדים ישנים (תיקון, סחר ביד-שניה, הפיכתם לתיקים ומוצרי בד אחרים), ושימושים יצירתיים שונים במוצרים אחרים. גם התנגדות למה שמכונה "תרבות הצריכה" שייך לתחום הזה. כאן אין שום דבר שאמור להפריע ל"ליברטיאן", אין כפיה, אבל כמובן שאותם ליברטיאנים בעיני עצמם בכל זאת יוצאים בשצף קצץ נגד יוזמות כאלה, ומעודדים מכל במה לצרוך כמה שיותר. אני כנראה הטיפוס החשדן, אבל אני מריח כאן תועמלנות בשירות אינטרסים כלכליים.
אני מסכים שטיעון לגופו של עניין הוא חזק יותר מאשר טיעון לגופו של אדם, אבל זה לא תמיד כיף באותה המידה.
מקס, העובדה שחברות הנפט עשויות להיות לא מרוצות ממציאת תחליף לנפט ושהדבר עשוי* להיות מנוגד לאינטרס שלהן לא אומרת שום דבר על הסיכויים למצוא תחליף כזה משום שהחברות הנפט אינן בעלות האינטרס היחיד כאן ואין להן שום דרך לחסום תחליף כזה מלבד – אולי – התערבות ממשלתית. אנרגיה היא מצרך חיוני ונדרש, אולי המצרך החיוני ביותר שהאנושות זקוקה לו ואם יש ביקוש הרי שיש אינטרס מסחרי ברור בסיפוק אותו ביקוש. העובדה שמי שירוויח מאותו מקור אנרגיה חלופי לא יהיה ספק האנרגיה הנוכחי איננה רלוונטית כלל.
"אנרגיה שמופקת מהשמש, בהנחה שייצורה יהיה זול יותר, לא תוכל להימכור באותו מחיר כמו אנרגיית הנפט היום משום שלהבדיל מנפט, שנמצא בכמות מסויימת ויש לו בעלים, אנרגיית השמש היא בלתי נדלית ולא שיכת לאף אחד"
ראשית, מגה ואט חשמל הוא מגה ואט חשמל ואם הצרכנים היום מוכנים לשלם X עבור מגה ואט חשמל המופק מנפט, הם יהיו מוכנים לשלם X עבור מגה וואט המופק מהשמש. כמובן שבתנאים של שוק חופשי, ברגע שימצא מקור אנרגיה חלופית בעלות נמוכה יותר ירדו גם המחירים לצרכן, אבל זה לא מקטין את הכדאיות הכלכלית משום שגם העלות ירדה והביקוש עלה שהרי – מחיר נמוך יותר משמעו ביקוש גבוה יותר.
שנית, אנרגיית השמש היא אכן בלתי נדלית אבל כדי להפיק אנרגיה מהשמש עליך להשתמש במשאבים אחרים שהם בהחלט מוגבלים באספקתם. צריך לבנות ולתחזק את מפעלי הכוח, צריך להוליך את החשמל, צריך שטח כדי לשים את הקולטים, צריך חומרי גלם בשביל הקולטים וכו.
המציאות, נכון להיום, שלמרות שמקור האנרגיה עצמו הוא בלתי נדלה, עלות ההפקה שלו גבוהה מעלות ההפקה של נפט וזאת הסיבה שלא משתמשים בו.
"לגבי ההסטוריה. מה אני אגיד, גונזו, הכית אותי אפיים ארצה בטיעוניך המבריקים. אני חושב שאקפל את הזנב ואלך לייבב בפינה עכשיו"
בבואך להגיב על דבריו של מישהו יש לך שתי אפשרויות, או שתגיב לעניין או שלא תגיב. אינך יכול להגיד "אתה מדבר שטויות" מבלי לנמק את דבריך. אינך יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
* המציאות היא כמובן שונה משני טעמים. ראשית, אם אנרגיה חלופית משמעותה מכת מוות להכנסות מנפט הרי שאם אין לחברות הנפט יכולת לעצור כזה פיתוח (ואין להם) הדרך הטובה ביותר להבטיח את עתידן היא להשקיע בעצמן בפיתוחים כאלו ועל ידי כך להבטיח את עתידן הכלכלי (בדיוק כמו שכל ייצרן משקיע בפיתוח מוצרים עתידיים למרות שהצגת אותם מוצרים תהפוך את המוצרים הנוכחיים שלו למוצרים מיושנים). שנית, לחברות הנפט יש יתרון כאן משום שיש להם תשתית להפצת אנרגיה. יש לחברות הנפט אינטרס במציאת מקורות אנרגיה חלופיים משום שהביזנס שלהן הוא מכירת אנרגיה.
מקס, נדמה לי שמשתקפת מדבריך אי-הבנה של נקודה עקרונית. העלית בכמה פוסטים כאן טענה שאפשר לסכמה כך: חברות אנרגיה מייצרות נפט משום שהוא מעניק להן רווח גדול, והן ימשיכו בכך עד שייווצר משבר כתוצאה מ"התמעטות המשאבים הטבעיים" ולכן טוב להקדים תרופה למכה.
אי ההבנה שלך כאן נעוצה בהתייחסות ל"ייצור נפט" כאיזו יישות אחידה שאפשר להפיקה ללא עלות ראשונית ("שלא ממש נדרשת במקרה של הנפט"), ללא צורך בהתמחות, ובכמות ואיכות אחידה — עד גמר המלאי.
אין לטענה זו קשר כלשהו למציאות. כל באר נפט שונה מרעותה בעלות הקמתה, המומחיות הנדרשת להקמתה, כמות הנפט ואיכותו; כל אזור בו קודחים שונה באיכות הנפט המופק ממנו; ויש שוני עצום במסד הטכנולוגי והטכני הנדרש לאיתור, הפקה וזיקוק בכל מקום.
נוסף על כך, אין שום משמעות לטענות על "מאגרי נפט" והתכלות הנפט. הטענה שכמות הנפט בעולם עומדת להיגמר בתוך 25-30 שנה מושמעות כבר 50 שנה, והנפט עדיין לא נגמר… והוא גם לא ייגמר, כי כמות הנפט אינה תלויה בכמות הנפט הקיימת היום אלא בכדאיות החלופות.
נתון ידוע הוא כי חברות נפט, בדומה לחברות אחרות, נהנות מרווח נקי של בין 8-12 אחוז. שתי הגדולות ביותר, רויאל דץ' ואקסון, נהנו בחמש השנים האחרונות מרווח נקי ממוצע של כ-9 אחוז. בשנים האחרונות גדלו מאוד רווחיהן, אך במונחים מוחלטים ולא במונחים של אחוזים. אצל שתיהן, 90 סנט מכל דולר הולכים להוצאות ולמסים.
כל עוד קל להפיק נפט מבארות שופעות, ההפקה מהן תימשך. אם בארות כאלו ידלדלו או שההפקה מהן תהיה קשה יותר, יעלה המחיר ותגדל הכדאיות להשקיע בקידוחים מסובכים ויקרים יותר. פעם, הופק הנפט באופן פשוט: קדחו באופן פשוט ליד מקום בו היה נפט. עם הזמן, הפכה הפקת הנפט מתוחכמת יותר, שופר ציוד הקידוח, שופרו שיטות איתור הבארות, הוקמו בארות ימיות, קדחו דרך שכבות סלע שפעם לא היו טורחים אפילו להתקרב אליהן, וכדומה. בסיכום כולל, בהסתכלות לאורך המאה העשרים כולה, אפשר לראות כי מרבצי הפחם, הנפט והגז הטבעי דווקא גדלו, משום שהאפשרויות לנצל אותם התפתחו בהתאם לעלות החלופות.
מדוע לא התפתחו שיטות חלופיות להפקת אנרגיה במקום אלו הקיימות? אם ננטרל לרגע את תפקידן המזיק של ממשלות בכל הסיפור, התפתחותן או אי התפתחותן הייתה תוצר של יכולת טכנולוגי ועלות החלופות. אם הפקת מגווט חשמל המבוסס על שרפת מזוט עולה 1000 שקל, והפקת מגווט חשמל המבוסס על חוות תחנות רוח עולה 1500 שקל, לא תהיה ולא צריכה להיות השקעה כלשהי בחוות תחנות רוח. האתת האמין ביותר למידת הכדאיות של שימוש בשיטה כזו או אחרת היא המחיר וזה משקף — בניגוד לתפישתך השגויה — לא את תאוות הבצע של מפיקות הנפט אלא את הערכתם של משקיעים בעולם לגבי הסיכויים העכשוויים והעתידיים של הנפט וחלופותיו. מפיקות הנפט היו שמחות למכור כל חבית לא ב-50 או 60 דולר אלא ב-500 דולר. הסיבה לכך שהן לא עושות זאת היא שהן לא יכולות. ברגע שהן תעשנה זאת, חוות תחנות רוח ושיטות חלופיות אחרות יהפכו כדאיות הרבה יותר, יתפתחו ויתייעלו טכנולוגית (דבר שקורה תמיד אחרי תחילת שימוש בטכנולוגיות חדשות) והתחרות תגרום לכך שמחיר הנפט יצנח בסופו של דבר לא ל-50 דולר כי אם ל-20 דולר ופחות.
השוק החופשי מודרך על-ידי מחירים, המאותתים לכל הפועלים בשוק את המידע הדרוש. האפשרות החלופית היא לנסות "להדריך" את השוק באמצעות טיפוח טכנולוגיות חלופיות. לדוגמה, השקעה בתחנות רוח. אפשר לבצע את ההדרכה הזו בהתאם להמלצות בעלי אינטרסים שהם מומחים, באמצעות שבשבת רוח כמו פוליטיקאי, או באמצעות הצבעה דמוקרטית. אין זה מעלה או מוריד — אם תבוצע ההחלטה על ידי דר' גיאולוגוס רוחנוביץ', בנימין בן אליעזר או מקס הזועם ואורי רדלר, המשותף לכל אחת מהשיטות הוא שלאף אחד לא יהיה מושג מהי הטכנולוגיה הנכונה והמשתלמת. ברוב המקרים, הם גם יבינו בטכנולוגיה ובכלכלה כמו חמור במרק פירות.
נניח, בכל זאת, שנפלה החלטה דמוקרטית ונהדרת להשקיע בתחנות רוח המפיקות 1000 מגווט בעלות של 1500 שקל למגווט, ולצמצם את צריכת הנפט בהתאם. באופן מעשי, המשמעות היא שהוחלט לסבסד את בעל ההון (או הגורם הממשלתי) מכיסו של משלם המיסים בעלות של 500 שקל למגווט לפחות. לבעלי תחנת הרוח אין שום אינטרס להוריד את המחיר או להתייעל, כיוון שהוא מקבל סכום מובטח והתחייבות ממשלתית לקנות את האנרגיה היקרה שלו. תהיה לו רק נטייה להעלות את הסכום ולנסות להרחיב את המונופול שלו עוד יותר. סביר להניח שגם ליצרניות הנפט תהיה מוטיבציה להעלות את המחיר, כיוון שהוא חדל מלשחק תפקיד בקידום התחרות. איזו תועלת אפשר להפיק מדפיקת משלמי המסים — זה נבצר מהבנתי.
חברות נהפט אינן החסם היחיד לפיתוח מקורות אנרגיה חלופיות, הן בסך הכל חסם גדול וחשוב שעליו בחרתי לכתוב כמה מילים. ברר שגם הממשלות מהוות חסם (וגורמים רבים אחרים). למעשה, חברות נפט וממשלות עובדות ביחד, אני לא חושב שכל התערבות ממשלתית היא טובה (למעשה, רובן מזיקות) אבל זה לא אומר שהימנעות ממעורבות בכלל תפתור את הבעיה. החסם לא נובע רק מהשת"פ בין ממשלות למפיקי נפט אלא גם, אם לא בעיקר, מכך שהתשתית להפצת אנרגיית נפט קיימת, ואי אפשר להשתמש בה לצרכים אחרים. עובדה זו מעלה את רף הכניסה לשוק האנרגיה למפיצי אנרגיה אלטרנטיבית. לכן, כל זמן שאפשר להרוויח מנפט, לא יפותחו מקורות אנרגיה אלטרנטיביים.
הטענה שלך, שאפשר לתת לשוק ה"חפשי" לטפל בעניין היא נכונה רק אם מוציאים את הנזקים הסביבתיים והבריאותיים מהתמונה. היות שנזקים אלה קיימים, נשאלת השאלה האם אנחנו מוכנים לספוג אותם (ולשלם עליהם, גם במונחים כספיים) עד לשלב בו הפקת אנרגיה אלטרנטיבית תהפוך לרווחית עבור חבורה של אינטרסנטים. התשובה שלי היא שלילית.
כדי לקרוא עוד על סיבות מערכתיות, שלאו דווקא תלויות בזדון מצד מישהו, שחוסמות פיתוח אמצעים להגנה על הסביבה, אתה יכול להכנס לעמוד הזה:
http://www.bdidut.com/ee/index.html
תפתח את הקובץ "הטיות כלכליות נגד פיתוח בר קיימא" (כמובן שלא יזיק לך לקרוא גם את כל השאר).
המוכנות של הלקוח לשלם סכום מסויים על X אנרגיה היא לא המשתנה היחיד בקביעת המחיר. כפי שידוע לך היטב, גם לתחרותיות של השוק יש חלק בעניין. שוק אנרגיה שמבוסס על שמש ורוח יהיה בהכרח תחרותי הרבה יותר מאשר שוק אנרגיה שמבוסס על נפט, ולכן מחיר האנרגיה יצנח. היות שעסק מעדיף להיות מונופול מאשר להתחרות, קל לראות למה מפיקי נפט מעדיפים להשאיר את המצב הנוכחי על כנו.
הויכוח בינינו אינו על עלויות או על טכנולוגיה אלא על השאלה האם שיקולים סביבתיים צריכים להוות חלק מהכלכלה. אני טוען שהם חייבים להיות, משום שהכלכלה איננה כוח טבע אלא דרכם של אנשים לספק את צרכיהם ומאוויהם, וסביבה נקיה, שלא לדבר על בריאות, הם צרכים אנושיים בסיסיים. הכלים של התיאוריה הקפיטליסטית לא נותנים פיתרון לשאלה האקולוגית (משום שהם פותחו הרבה לפני שמישהו חשב שיש בכלל דבר כזה כמו שאלה אקולוגית). הקפיטליסטים, ששיכנעו את עצמם שהתיאוריה שלהם היא סוג של מדע מדוייק, לא יכולים להודות שיש בעיות שפשוט לא ייפתרו אם רק ניתן לשוק לעשות את שלו. לכן הם עוסקים בהשחרת פניהם של כל מי שדוגל בגישה אקולוגית.
אתה יכול להתייחס לבעיה האקולוגית גם בכלים הכלכליים הקפיטליסטיים המקובלים, אם אתה מסרב להכיר בכך שלשיקולים סביבתיים ומוסריים יש יד ורגל בתחום הכלכלה. אתה יכול להתעניין קצת בתחום הכלכלה האקולוגית, שבודקת את העלויות הכלכליות של הזיהום. כיום, עלויות אלו אינן מגולמות במחירי הייצור או הצריכה של אנרגיית הנפט, אלא מוחצנות אל הציבור. כלומר, אם חלית באסטמה בגלל הזיהום, מי שישלם את החשבון זה אתה ולא המזהם. כיום, עלויות אלו לא נלקחות בחשבון ואתה לא סיפקת שום הסבר להתעלמות שלך מהן.
כמובן שכל זה עוקף את השאלה העקרונית באמת. האם מה שיעיל במונחים כלכליים יעיל גם במונחים אנושיים. את השאלה הזאת לא העליתי כי אני יודע עם מי יש לי עסק כאן.
היות שביקשת כ"כ יפה (למרות שאני בהחלט יכול להגיד שאתה מדבר שטויות בלי לנמק, אני די בטוח שזה בדיוק מה שעשיתי), אתייחס גם לעניין ההסטורי.
אירופה לא כבשה את אמריקה בזכות יתרון כלכלי או טכנולוגי. אל תאמין לי, תקרא את עדויות ראשוני הספרדים שהגיעו לטנוצ'טיטלאן, או תבדוק את התפתחות הטכנולוגיה הימית בסין באותה התקופה.
למעשה, כיבוש אמריקה התאפשר בעיקר בגלל החיידקים האירופאים. כשהספרדים הגיעו, בלוויית עשרות אלפי לוחמי טלאסקאלה מקומיים, לכבוש את בירת המחיקה (אחרי שקודם לכן גורשו ממנה בבושת פנים) הם מצאו את העיר חסרת הגנה עקב המגיפה המשתוללת בה.
ההתעשרות האירופאית על חשבו מה שקרוי היום "העולם השלישי" לא נבעה מכך שהם בזזו את עושרו, אלא מכן שהכפיפו את הכלכלות המקומיות לצרכיהם בכוח הנשק. הדוגמא הבולטת ביותר היא "רפובליקות הבננות".
מחייבים את הארץ הנכבשת לפתח כלכלה של מוצר אחד, כמו בננות, שמיועד לייצוא לארץ האם, ומצד שני, מוכרים לה מוצרים שמיוצרים בארץ האם. כך מרוויחים פעמיים. הקטע היפה מגיע אחר כך. גם כשאותה ארץ זוכה בעצמאותה, הכפיפות הכלכלית נשארת בעינה. הכלכלה עדיין מבוססת על בננות, ואי אפשר לחיות רק על בננות. אז ממשיכים למכור בננות לאירופה, ולקנות ממנה מוצרי תעשיה, שכן ההשקעה הנדרשת כדי להשיג עצמאות כלכלית היא גבוהה מהישג ידן של המדינות הנ"ל.
היות שהכפיפות הכלכלית עומדת בעינה, המצב היום מהווה סוג של המשך לתקופה הקולוניאלית, אם כי באמצעים אחרים.
טעות שלי, במקום "כלכלה אקולוגית" צ"ל "כלכלה סביבתית" (מדובר בתחומים שונים).
לאורי:
כל מה שכתבת על ענייני הפקת נפט ידוע לי, ולא ברור איך זה סותר את טענותי. אגב, יש לך טעות. מאגרי הנפט חייבים להגמר משום שמאגרים אלו אינם מתחדשים. אולי זה יקח 20 שנה, אולי 100 ואולי 1000, אבל זה יקרה.
למעשה, אם זה יקח יותר זמן, מדובר בחדשות רעות, שכן נזקי השימוש בנפט נוטים להצטבר.
יש לי ויכוח אתך על עצם הגדרת המושג "כדאיות". במאמר אליו הפניתי את גונזו יש דוגמא יפה (אגב, מה שכתבתי לו רלוונטי גם כתשובה לך). לבעל בית שבנוי לחופו של אגם אולי כדאי, מבחינה כלכלית, לשפוך את הביוב לאגם. אבל אם כולם יעשו זאת, בסופו של דבר האגם יזדהם לחלוטין וידרוש הוצאות (בניקוי ופיתוח מערכת חדשה של טיפול בשופכין) גדולות הרבה יותר מאשר מניעת הבעיה עכשיו.
בגלל זה אני טוען שהפקת נפט אינה בהכרח זולה יותר, היא פשוט מחצינה עלויות אל הציבור ואל הדורות הבאים. זה כלכלי מאוד מבחינת ברוני הנפט, אבל זה לא כלכלי כשלעצמו.
ההערה האחרונה שלך מתייחסת לאסטרטגיה מאוד מסויימת של מעורבות ממשלתית. וכאן אנחנו חוזרים לטענה הישנה שלי, שמעורבות ממשלתית יכולה להיות טובה או רעה, זאת שאלה של "איך" ולא של "מה". אין לי התנגדות מיוחדת לתמיכה בבעל הון זה או אחר, וזה לא חייב להיעשות בצורת הבטחת הכנסה (למעשה, רצוי מאוד שלא). אפשר להתחיל בחיוב הפנמת עלויות, שתיצור אינטרס עסקי לפיתוח טכנולוגיות חדשות, בסיבסוד התחלתי של עסקים שמקדמים טכנולוגיות אלטרנטיביות (כמו הסיבסוד הקטן של ממשלת איטליה את הקטנוע החשמלי החדש. קטנוע זה עולה בביצועיו על קטנועי דלק מקבילים, ומחירו גבוה במעט), השקעה בתשתית ציבורית שתהפוך שימוש בטכנולוגיות חדשות למעשית (כמו נקודות חשמל ברחוב, בתשלום, עבור טעינת הקטנוע הנ"ל), פטור ממיסים למוכרי טכנולוגיות לא מזהמות וכיו"ב.
"קל לראות למה מפיקי נפט מעדיפים להשאיר את המצב הנוכחי על כנו"
כפי שציינתי כבר פעמיים, העובדה שלייצרני הנפט אין, כביכול, אינטרס שימצאו חלופות לא רלוונטית משום שאין בידי ייצרני הנפט את היכולת לחסום חלופות כאלו.
"תקרא את עדויות ראשוני הספרדים שהגיעו לטנוצ‘טיטלאן, או תבדוק את התפתחות הטכנולוגיה הימית בסין באותה התקופה."
כלומר, ההודים, הסינים, האינדיאנים והאפריקאים היו מפותחים כמו ההולנדים, הבריטים והספרדים שנחתו על חופיהם?
"מחייבים את הארץ הנכבשת לפתח כלכלה של מוצר אחד, כמו בננות"
על אילו מדינות אתה מדבר? מי התעשר מכך?
מקס,
אינני יודע מדוע הגעת למסקנה ש"החצנות" אינן עניין שהשוק החופשי יכול לטפל בו. למעשה, הוא יכול גם יכול ואף יעשה זאת הרבה יותר טוב מכל מנגנון ממשלתי או אחר.
קח לדוגמה את המצב הטיפוסי הבא:
במפרץ כלשהו בצפונה של מדינה כלשהי יש בית זיקוק כלשהו המפליץ תרת"ק טונות של פיח לאווירו הצח של המפרץ. אחד מתושבי המפרץ הוא האזרח ז. מקס שנמאס לו מהאדישות כלפיו ומהאסטמה, ועל כן הוא ניגש לבית המשפט בעיר המפרץ ומגיש תביעה כנגד בית הזיקוק ש-א) יפסיקו עם הזיהום. ב) שיתנו לו שני מליון שקל כפיצוי על האסטמה.
במצב הרגיל אותו בית זיקוק הוא מפעל ממשלתי או מונופול בזכיון ממשלתי ואשר על על כן נשלח האזרח ז. מקס לחפש מי ינענע אותו. האזרח לא מוותר ומגיש קובלנות נגד עיריית עיר המפרץ, ממשלת המדינה, שר האוצר, ותובע מבית המשפט העליון של המדינה שיקרא לרשויות המדינה שיבואו וינמקו איך זה ומדוע זה. שבע עשרה שנה עוברות על האזרח בנעימים. בית הזיקוק אמנם ממשיך להפליץ תרת"ק טונות של פיח מדי יום, ואף פוצח במסע יחסי ציבור וזיקוקי די-נור, אך האזרח ז. מקס גם הוא אינו יוצא פטור: במסדרונות מערכת המשפט הוא לומד מאיפה משתין הדג, מה קרה לשרה שהסתפרה, מאיזה עץ עושים גיטרה, ושביבי מידע שימושיים אחרים.
ככלות התהליך הממושך, קובע בית המשפט הגבוה לצדק כי אכן עוול נעשה לו לאזרח ז. מקס, ואשר על כן הוא קובע כי על המדינה לשלם לו פיצויים בגובה 2 מליון שקל, וכן ריבית על סכום זה, וכן להקים וועדה שתקבע דרכים לצמצום פליטת הזיהום מבית הזיקוק.
הממשלה אצה-רצה להקים וועדה ובמקביל אצה-רצה לועדת החוקה של הפרלמנט של אותה מדינה ומעבירה חוק המונע תביעות נוספות של אזרחים, מבטל כל פיצוי מכל כולי שניתן קודם לכן והכולל לפני כן, ומבטיח לכל אזרח שנמצא נקי מתביעות וכלביו לא הטילו גלליהם בשטח ציבורי ו/או לא נקנס ואינו חב לעיריית עיר המפרץ ו/אינו מעל ו/או מתחת לגובה של 1.80 פיצוי בסך 183.49 שקל חד פעמי וכן הנחה בקבלת חוקן מתילן באם נדרש.
האזרח ז. מקס שראה מכל הסיפור אפס גמור אינו בטוח לחלוטין כי אלו התוצאות הרצויות ביותר, אך הוא ממתין לדוח הועדה. הדוח מופיע כעבור שלוש שנים, במקביל למסיבת היציאה לפרישה מוקדמת של האזרח ז. מקס (בגלל האסטמה) ומכה הדים עזים. מתברר מחקירת הוועדה כי בית הזיקוק אכן מפליץ ב-20 השנים האחרונות תרת"ק טונות של פיח לאווירו הצח של המפרץ ודבר זה אינו עולה כלל על הדעת ועל כן הוא נתבע לאלתר להפחית את כמות הזיהום לתרצ"ח טונות של פיח בלבד וזאת בתוך 16 שנים.
במצב בו יש שוק חופשי, יש גם חוק ברור הקובע כי האוויר הוא נכס משותף של כלל נושמיו ועל כן מי שמזהם אותו חייב בפיצוי לבעלי הנכס. תביעתו של האזרח ז. מקס נידונה בבית המשפט, אך עוד בטרם מגיעה התביעה לידי מיצוי פונה בית הזיקוק אל האזרח ז. מקס ומציע לו פיצוי אישי בתמורה למשיכת תביעתו, ומתחייב בפני בית המשפט לצמצם את פליטת הפיח שלו ב-95 אחוז בתוך שנתיים. החישוב שלו כדאיניקי ופשוט: צמצום פליטת הפיח יעלה 50 מליון דולר לשנה. תשלום פיצויים לכל אזרחי המפרץ יגרום לו לפשוט את הרגל.
לאורי: הנה הגרסה שלי להרפתקאותיו של האזרח ז. בשוק החפשי.
האזרח ז' מגלה שהוא לא מרגיש טוב במיוחד, וחושד שלקונגלומרט "חזיר קפיטליסטי בע"מ" יש חלק בעניין. אז האזרח ז' הולך לבית החולים (המופרט) ומשלם במיטב כספו על בדיקות וטיפולים שונים ומשונים. ואז הוא הולך, ושוכר עורך דין.
נניח שנמצא בשוק עורך דין שמאמין בסיכויי התביעה עד כדי כך שהוא יהיה מוכן לקחת אחוזים מהפיצויים, ועד אז, לעבוד בחינם. זה הכרחי, היות שהפרוטה אינה מצויה בכיסו של האזרח ז'.
האזרח ז' ועורך דינו הפילנטרופ מגיעים לבית המשפט, ומגלים שקונגלומרט חק"ב העמיד מולם סוללה של עורכי דין בשווי מיליון דולר האחד. כמובן שהאזרח ז' צודק בטענותיו, אבל מתברר לו שהעו"ד הכרישים יכולים לגרור את המשפט במשך שנים רבות ע"י שליחתו לעשות בדיקות נוספות (על חשבונו) שיוכיחו שאת ההרעלה שלו הוא קיבל דווקא מהמפעל של קונגלומרט חק"ב ולא, למשל, מהמפעל הסמוך ששיך דווקא לחברת בת של חברת קש של "תאב-בצע ושות' בע"מ" (כמובן שגרעין השליטה בשתי החברות שייך לאותו אדם, אבל חפיף).
במקרה הטוב, תהיה תביעה ייצוגית מוצלחת, והכל יהיה כמו שאמרת, אחרי X שנים של תמותה, מחלות וספיגת רעלים לכל תושבי האזור.
במקרה הפחות טוב, האזרח ז' יזכה בתביעתו, אחרי שנים של ספיגת מחלות, וכך יהיה לו כסף לאשפז את עצמו בבית החולים המופרט.
במקרה העוד פחות טוב, הכרישים יציעו לו כסף בתנאי שישתוק, כדי לנטרל את התקדים.
במקרה הממש לא טוב, האזרח ז' יזכה במשפט אחרי שיתפגר מכל הרעלים.
במקרה הגרוע, האזרח ז' גם יתפגר וגם יפסיד במשפט.
וכל האפשרויות הנ"ל מותנות בהיותה של מערכת המשפט מתפקדת ונקיה משחיתות, ויכול בהחלט להיות שלחברת חק"ב ואחיותיה יותר זול להתעסק עם אזרחים קטנים וטורדניים מאשר להפסיק לזהם.
והאזרח ז' שואל את עצמו למה, לעזאזל, הוא צריך לספוג רעלים מלכתחילה.
גונזו:
אתה מוכן לפרט?
מקס:
אני מסכימה שזו שאלה לגיטימית וחשובה. .
מדוע שלא תתבע את המזהם? דברים כאלה נעשים בעולם (בעיקר בארה"ב) כל הזמן, ויש להם השפעה רבה על התנהלות החברות הכלכליות.
בנוסף: אתה באמת חושב שאדם שחי לחופו של אגם, ואותו אגם הוא בבעלות פרטית, הוא ירצה לזהמו? עזוב כלכלה עכשיו, רק הגיון פשוט.
דרך אגב, תודה על ההבהרה בקשר למחזור. זה פחות או יותר מה שהיה לי בראש, רק רציתי לדעת שאנחנו מדברים על אותם דברים.
בהחלט. שוב, אני לא יודעת לגבי "יושבי האתר הזה" – רק על עצמי לספר ידעתי, אך זו היא במקרה גם הגישה הליברלית הקלאסית: החופש היחידי שאני מדברת עליו הוא חופש שלילי(p) אותו עובד קבלן חופשי לעזוב את מעבידו ולחפש לו מקום תעסוקה אחר. כן, אני יודעת, אין מקומות אחרים, כי כולם עברו מהעסקה ישירה לקבלנות וכו'. כל זה נכון, אבל הסיבה לכך היא, שוב, התערבות הממשלה בשוק, למשל ע"י כך שהיא קובעת שכר מינימום ומחייבת מתן תנאים סוציאליים לגופים מסויימים (כולל משרדי ממשלה עצמם!).
עוד נקודה: אתה ואחרים כאן מתרכזים בעלויות הכספיות של הפקת אנרגיה ממקורות חלופיים, אך ממשיכים להתעלם מהעלויות הזיהומיות של הפקה זאת, בעיקר בגלל הצורך להקמת תשתיות חדשות. זה דומה מאד לסיפור המחזור המסורתי שהבאת.
בקשר לכיף: אני לא מסכימה, אבל אני יכולה לתאר לעצמי שזה יכול להיות עניין של טעם:-)
לגונזו.
לא רק שלחברות נפט יש יכולת לחסום שינויים באמצעות לובי פוליטי, עצם היותה של הכלכלה מבוססת על אנרגיית נפט מהווה גורם מבני שחוסם שינויים.
ההודים והאפריקאים לא היו מפותחים יותר טכנולוגית מאשר האירופאים. האינדיאנים היו יותר מפותחים מבחינות מסויימות, ופחות מבחינות אחרות. הסינים והמוסלמים היו יותר מפותחים מהאירופאים בכל מדד שתבחר.
על כלכלה של מוצר אחד (או מספר מצומצם של מוצרים), אתה יכול בהחלט לקרוא בעצמך. מרכז אמריקה והקריביים הם הדוגמא המובהקת ביותר, ומשם בא הביטוי "רפובליקת בננות". תקרא על פעילותיה של חברת הפירות האמריקאית לשם המחשה.
לאליסה:
את שואלת אותי מהי התשתית הקיימת להפקת והפצת נפט? טוב, מגדלי קידוח, צינורות, תחנות דלק וכאלה. עצם קיומם של כאל אלה מהווה חסם, קם אם נוציא מהמשוואה את כוחם הפוליטי של האינטרסנטים, שלא ממש רוצים שכל הרכוש העצום הזה יהפוך למיותר. ניקח לדוגמא את הקטנוע החשמלי עליו סיפרתי לאורי.
מדובר בקטנוע מנהלים בעל מנוע חשמלי יעיל ביותר. הביצועים שלו מקבילים לאלו של קטנועים רגילים, וההוצאות על אחזקה ואנרגיה נמוכות באופן משמעותי מאוד. הקטנוע עצמו, יקר יותר (התוספת חוזרת די מהר בחיסכון על דלק וטיפולים).
לכאורה, מדובר בעיסקב אידיאלית גם במחינת צרכי הלקוח וגם מבחינת איכות הסביבה. לכאורה, המוצר אמור לכבוש את השוק. יש רק בעיה אחת, איפה מטעינים? תחנות דלק יש בכל פינה, ונקודות חשמל להטענה לא.
אז יבוא הקפיטליסט ויגיד שאין בעיה, אם מספיק אנשים יקנו את הקטנוע, ייווצר צורך, וחברות מסחריות יספקו את הביקוש. ואז באים הלקוחות ואומרים שהם לא יקנו קטנוע שאין איפה להטעין אותו בהמתנה שעוד 10,000 אנשים יעשו כמוהם, ואז, אולי, איזו חברה תחליט ששווה לה להשקיע בנקודות הטענה. אחלה, ומה הוא בדיוק יעשה עם הקטנוע עד אז?
אז במקרה הזה, המנגנון של השוק הקפיטליסטי מביא לחסימת טכנולוגיה חדשה שטובה לכולם.
כמובן שזה פתיר. ממשלת איטליה (או העיריות) יכולות, בהשקעה סבירה בהחלט, לממן נקודות חשמל בתשלום באיזורי החניה המוסדרים לאופנועים, ואז כולם מרוויחים, אפילו משלם המיסים, שמכיסו מגיעה ההשקעה, שכך הוא יכוכל לנשום פחות רעלים כשהוא יסתובב ברחוב.
לגבי הדוגמא של האגם. קודם כל, בהחלט יכול להיות מקרה שאדם יזהם נכס בבעלות פרטית. לפי תפיסת העולם הקפיטליסטית, אם מהזיהום אפשר להרוויח יותר מאשר מהימנעות מזיהום, אז זיהום איט-איז. יותר מזה. גם אם בטווח הרחוק,
אי זיהום יכניס יותר כסף מאשר זיהום, אין בכך שום ערובה שהקפיטליסט לא יחליט שהאינטרס העצמי שלו אומר שעדיף הרבה כסך עכשיו מאשר קצת כל פעם במשך הרבה שנים.
אבל דוגמת האגם מתייחסת לדברים שאינם בבעולו של איש, כמו האויר.
כאן את מציעה את השיטה המפוקפקת של ספיגת נזקי זיהום, תוך נסיון להאבק במזהמים במישור המשפטי. על חוסר היעילות של השיטה אין הרבה מה להרחיב. בנוסף, מי שמזהם את סביבת המחיה שלי ביודעין, כשיש באפשרותו לא לעשות זאת, לא שונה בעיני לפושע שפוגע בגופי. ואני לא רואה שום סיבה לתת לפושע לדפוק לי אלת בייסבול בראש ואח"כ ללכת לתבוע אותו.
כן כן, עובד הקבלן יכול לעזוב את המעסיק ולחפש, לשוא, מעסיק שלא ירד לחייו. כמובן שאדם יכול לעזוב את המדינה בחיפוש עקר אחרי מקום בו הממשלה לא תרד לחייו, אותו הגיון.
לגבי עלויות זיהומיות. היות שנפט הולך להיגמר יום אחד, את העלות הזיהומית של ייצור תשתית חדשה יהיה צורך לספוג במוקדם או במאוחר. כמובן שככל שנימצא בשלב מתקדם יותר במעבר למקורות אחארים, העלות הזיהומית עבור X אנרגיה תפחת יותר ויותר. היות שכך, השאלה שנשארת על הפרק היא, האם נעשה את זה רק כשלא תהיה ברירה, ועד אז נספוג את הזיהום, או שנתחיל מעכשיו.
בקשר לכיף: מה לעשות, מקס הזועם הוא איש שוחר ריב ומדון.
"לאורי: הנה הגרסה שלי להרפתקאותיו של האזרח ז. בשוק החפשי."
כלומר, משפט מורכב ומסובך בו האזרח ז' נדרש להוכיח את הנזק שנגרם לו פחות טוב מסחיבת העסק עד אין קץ בלי תוצאות כלשהן עבורו או עבור אף אחד אחר כשהמפעל ממשלתי? טיעון מעט ביזארי…
"אז יבוא הקפיטליסט ויגיד שאין בעיה, אם מספיק אנשים יקנו את הקטנוע, ייווצר צורך, וחברות מסחריות יספקו את הביקוש."
לא, הקפיטליסט לא יבוא ויגיד דבר כזה, משום שמוצרים רישתיים (כלומר, כאלו שערכם מבחינת הצרכנים תלוי בשימוש במוצרים דומים על ידי אחרים) מתפתחים והופכים פופולריים בקצב שונה ולפי דפוס שונה. לו התיאוריה שלך הייתה עובדת, "המנגנון של השוק הקפיטליסטי" היה חוסם טכנולוגיות כמו מכונות פקסימיליה, רישות אלחוטי, שילוב רכיבי מחשב במכוניות, וכדומה. טכנולוגיות מסוג זה מתפתחות תמיד באותו אופן: תחילה מאמצים אותן אנשים עשירים שמחפשים את הגאדג'ט האחרון ומוכנים לשלם עליו מחיר מופקע. הם יוצרים את המסה הראשונית ואחר כך, אם המוצר אכן מועיל למישהו, הוא מחלחל בהדרגה לשוק הרחב יותר.
זה לא קורה לפי שעה עם אופנועים חשמליים אבל לא בגלל הקפיטליזם המרושע אלא מסיבות קצת יותר פרוזאיות — הם עולים פי שתיים (והטובים בהם, פי חמש), נוסעים בקצב של צב (המעולים שבהם נחנקים במהירות של מאה קמ"ש), זקוקים לטעינה כל שתי דקות (רובם מתים אחרי 50-80 ק"מ בנהיגה זהירה) ומעניקים חוויית רכיבה המרגשת בעיקר את חובבי הקלנועית. נוסף לכך, את חלקם אפשר לחבר לחשמל במתח ביתי, כך שזו לא אמורה להיות בעיה של תחנות דלק ו/או נקודות חשמל.
אם הבנתי נכון את עיקר הטיעון שלך מקס אתה טוען שאי אפשר לסמוך על "השוק" להסדיר את עצמו ולהבטיח את האינטרס של טובת הכלל וע"כ אנו זקוקים לממשלה, אשר פועלת משיקולים ארוכי טווח ולא ע"מ להרויח רווחים בטווח הקצר, לכפות פתרונות כמו מקורות אנרגיה חלופיים.
מעבר לויכוח העקרוני שאנחנו יכולים לפתח, האם לכלל יש זכות לכפות את "טובתו" על היחיד או האם טובת הכלל יכולה להיות בסתירה לטובת היחיד, השיטה שלך כשלה פעם אחר פעם:
הקשר הון שילטון, או היכולת של ההון להשפיע על קבוצה קטנה יחסית של מקבלי החלטות, גדולה הרבה יותר במשק בו הממשלה משפיעה על המשק. הרי יהיה זה תמים לחשוב שלך ולשרי אריסון יש אותה השפעה על מקבלי ההחלטות.
מכל הדיון, הבהחלט מרשים, על מקורות אנרגיה חלופיים כל מה שמתממש במציאות הוא השלכה של כסף על הפקת אנרגיה מקלחי תירס – אתנול – פרוייקט שכל מהותו להעביר כסף לחוואים השייכים ללובי המתאים מבלי לקרוא לזה סובסידיה. אנרגיה בטח לא נקבל מזה
לאורי:
איכשהו, כשאתם נתקעים, אתם מתחילים למנות את חסרונותיה של בעלות המדינה, שלהגנתה, כמדומני, לא אמרתי דבר וחצי דבר. טוב, לפחות לא התחלת לדבר על סטלין. למעשה,, לתבוע את המדינה ולתבוע תאגיד זה חסר טעם בערך באותה המידה. כמובן שהמדינה, בתיאוריה, חייבת לך משהו והתאגיד לא, אבל זאת תיאוריה שיהיה נחמד אם תיושם. בכל אופן, הטיעון שלי הוא שאין סיבה מיוחדת שתצטרך ללכת לבית משפט כדי לקבל פיצוי על נזק שגרם לך. הנזק צריך להמנע מראש.
לגבי הקטנוע, הטיעון שלך חלש אף יותר.
כל הטכנולוגיות שאותן מנית לא מצריכות תשתית ציבורית. הטכנולוגיה עליה דיברתי, כן.
הקטנוע הספציפי אליו התייחסתי (ויש עוד כמה כאלה) אינם "קלנועיות" אלא קטנועים שמשתווים ביכולותיהם לקטנועים רגילים, אולי למעט מהירות סופית נמוכה בעשר-עשרים קמ"ש, ויקרים קצת יותר, תכונה שמפוצה, לדעתי, ע"י עלויות אחזקה נמוכות מאוד.
הקטנועים הנ"ל יכולים להיות מוטענים באמצעות רשת ביתית. כלומר, אתה יכול להטעין אותו בבית ולצאת לסידורים בעיר. הבעיה מתחילה כשאתה רוצה לעבור מרחק גדול יותר מאשר בית-עבודה-בית.
עשירים הם גם לא קהל היעד לקטנועים, שבמהותם הם אמצעי תחבורה זול ויעיל. גם אם כל האלפיון העליון ירכוש קטנועים כאלה וינטוש את המרצדסים וההאמרים, אני לא רואה למי יהיה אינטרס לרשת את כל העיר בשביל להרוויח ממכירת חשמל.
"איכשהו, כשאתם נתקעים, אתם מתחילים למנות את חסרונותיה של בעלות המדינה, שלהגנתה, כמדומני, לא אמרתי דבר וחצי דבר"
מקס חביבי, כאשר אתה מבקר את "בעלי ההון" ובריתם עם השלטון יש שלוש אפשרויות פתרון העולות על הדעת:
א. הגדלת כוחה ומעורבותה של הממשלה באופן שכביכול יטה את הכף לטובתה מול בעלי ההון.
ב. הגבלת כוח הממשלה כך שהברית הלא קדושה בינה לבין בעלי ההון תופר.
ג. חקיקת חוקים שיגבילו את בעלי ההון והממשלה כאחד, הצלבת אצבעות ושירת "ווי של אוברקם" אדירה.
צר לי, אבל מאחר ופתרון ב' אינו מקובל עליך, ופתרון ג' הוא סתם חלום באספמיא שאינו מוביל לשום מקום, נותר א' כברירת המחדל. כל ההצעות שאתה מעלה מובילות לשם באופן בלתי נמנע ועל כן צריך להצביע על פגמי כוח המדינה. אתה לא מגן עליה, ומגנה אותה, אבל כל הצעדים המעשיים שאתה מציע מובילים באופן חד משמעי והכרחי להגדלת כוחה של הממשלה וכוחם של בעלי ההון.
"לגבי הקטנוע, הטיעון שלך חלש אף יותר."
הפוך. למעשה, אתה מעלה טיעון חזק מאוד נגד האופנועים האלו.
האופנועים שעליהם למדתי מקריאה היו, בין השאר, של Vectrix. לפי הספסיפיקציה הוא מגיע עד 100 קמ"ש, מסוגל לנסוע עד 110 ק"מ אם אתה נוסע במהירות 40 קמ"ש ונזקק לזמן טעינה של שעתיים. המחיר: 11 אלף אירו (ובעברית, לא תצא בפחות ממאה אלף שקל). מצאתי עוד את הקטנועים של EVT שמגיעים ל-55 ק"מש ונזקקים לזמן טעינה של עד 6 שעות ומוצעים ב-15 שקל (מחיר משוער). המצאי בעולם דומה. קראתי על אופנועים אחרים בעולם, והמצאי דומה: זמני טעינה ארוכים, טווחי נסיעה קצרים, ומחירים בשמיים.
עם זמני טעינה של שעתיים, לא יהיה אף אדם שפוי שיהיה מוכן להציע מקומות לזמן כה רב (בזמן הזה אפשר לתדלק בבנזין 30 מכוניות), שלא לדבר על הנהגים הצריכים להיות אהבלים גמורים ללכת ולחכות את כל הזמן הזה…
אליסה – היתרון היחסי של חברות הנפט תלוי כמובן גם באופי הפתרון אבל ברור שיש להן תשתית שאפשר לנצלה גם לפתרונות אחרים. למשל, אם יופיעו בשוק מכוניות סבירות המבוססות על תאי דלק הרי שיש צורך בשינוע והפצה של אותם תאים ובוודאי ברמה המקומית של תחנות הטענה/החלפה. זאת תשתית שיש בידי חברות הנפט.
זה ייתרון גדול גם כאשר הטכנולוגיה שונה מהותית כמו במקרה של תאי דלק והוא עוד יותר גדול אם השינוי הטכנולוגי הוא יותר מינורי (ביו דיזל, גז, דלק סינטטי וכו).
בכל מקרה סביר להניח ששינוי ומעבר מנפט לחלופות יהיה הדרגתי וחברות הנפט יאלצו למצוא מקורות הכנסה אחרים או לגווע. סביר להניח שתהיה להן העדפה לפעול בתחום שלהם (אנרגיה) מלעבור לתחום שונה לחלוטין (מזון, הלבשה, מחשבים)
מן הסתם יש עוד יתרונות שהמומחיות הקטנה שלי בעסקי הנפט מונעת ממני לראות ולהזכיר כאן.
"לא רק שלחברות נפט יש יכולת לחסום שינויים באמצעות לובי פוליטי"
אכן, מעורבות ממשלתית היא דבר רע אבל במקרה הספציפי הנ"ל דומה שהמעורבות הממשלתית היא הפוכה שהרי ממשלות הן מגדולות המשקיעות באותן טכנולוגיות. ולא ידוע לי על שום חוק שאוסר השקעה ופיתוח של טכנולוגיות כאלו.
"עצם היותה של הכלכלה מבוססת על אנרגיית נפט מהווה גורם מבני שחוסם שינויים."
כמו למשל העובדה שייצור האנרגיה הוא מונופול ממשלתי? אולי תסביר לי איך יכולה חברת נפט למנוע פיתוח ויצור של מקורות אנרגיה חלופיים?
"ההודים והאפריקאים לא היו מפותחים יותר טכנולוגית מאשר האירופאים. האינדיאנים היו יותר מפותחים מבחינות מסויימות, ופחות מבחינות אחרות. הסינים והמוסלמים היו יותר מפותחים מהאירופאים בכל מדד שתבחר"
כלומר, לפי דבריך עלינו להסיק שדווקא המקומות בהם התרחש הכיבוש הקולוניאלי סבלו מנחיתות מול האירופאים. אז איזה עושר בדיוק הם גנבו?
אגב, מעניין לדעת באיזה מובנים היו האינדיאנים של צפון אמריקה, שחיו חיי ציידים לקטים ברמת תקופת האבן מתקדמים יותר מהאירופאים שנחתו על חופיהם. אולי התכוונת רק לדרומיים…
מקס, השאלה לגבי תשתיות הנפט היתה מופנית לגונזו, והיא היתה רטורית, כי היה ברור לי שתשתיות הנפט לא יכולות לשמש כתשתיות לאנרגיות אחרות, אבל יתכן שאני טועה.
בקשר לעובדי הקבלן: אתה עדיין מתעלם מהעובדה שמצב מחפיר זה קיים בגלל התערבו הממשלה בשוק העבודה.
בקשר לקטנוע: אין לי בעיה עם הפתרון האיטלקי באופן עקרוני. פתרונות כאלה, דרך אגב, לא חייבים להיות מיושמים ע"י המדינה, אלה, לחלופין ע"י הקהילות המקומיות על בסיס רצוני ולא כפייתי. זה כמון בחברה ליברטרית "אוטופית". במציאות הקיימת אני מעדיפה יישום ע"י עיריות על זה של הממשלה מרכזית. ועוד בקשר לקטנוע: אני מקווה ששאלת את עצמך מאיפה מגיע החשמל לאותן נקודות טעינה שפרוסות ברחבי הערים. לפני זמן מה ראיתי את ניצן הורוביץ ב"לונדון וקירשנבאום" מתלהב ממכוניות חשמליות שמאמצים ביפן, ומן העלות הנמוכה של האנרגיה הנקיה שהן צורכות. הוא רק שכח להזכיר ששני שליש מהספקת האנרגיה ביפן מקורם בתחנות כוח גרעיניות.
בקשר לאגם: האגם הוא פרטי. אם הוא שייך למזהם עצמו, עדיין קשה לי להאמין שיהיה כדאי לאדם לזהם אגם ששייך לו. אם האגם שייך לאדם אחר, או אם הזיהום של האגם גולש לשטחו של אדם אחר, אותו אדם אחר "יתבע את התחת" (כמו שאומרים האמריקאים) של אותו המזהם, וזה אם הוא לא ירה לו בראש לפני זה (אבל רק אם זה בטקסס. טוב, נו, ובעוד מספר מקומות:-))
לרוב מערכת עכיפת החוק לא יכולה למנוע ממישה לשים לך אלת בייסבול בראש, היא רק יכולה להעניש אותו לאחר מעשה, וגם לחייב אותו לפצות אותך על הנזק, בתנאי שנשאר למי לשלוח את הצ'ק. אותו הדבר גם עם זיהום. אני רוצה להעיר כאן משהו חשוב מאד, שנדמה לי שלא כולם מבינים לגבי הגישה הליברלית (קלאסית): התנאי ההכרחי ביותר לקיום חברה ליברלית, ובהשלכה גם של שוק קפיטליסטי חופשי, הוא עכיפה צפויה, עקבית ומחמירה של חוקי הגנה על החיים והרכוש. בלי זה שום דבר לא יעבוד. Life, Property, Liberty הוא משולש שווה הצלעות.
התכוונתי לאמר ששני שליש מהספקת החשמל ביפן מקורם בתחנות כח גרעיניות.
אורי:
אם אתה מסיק מסקנות על בסיס מידע בצורה כ"כ משונה גם לגבי נושאים אחרים מאשר אופנועים, לא פלא שאתה טועה רוב הזמן. אז הנה לך כמה מעובדות החיים של הרכב הדו-גלגלי.
קטנועים הם כלי רכב עירוניים, הגדולים שבהם (שמגיעים ל-100 קמ"ש+) אמנם יכולים לצאת מחוץ לעיר, אבל מי שעושה נסיעות בין-עירוניות לעיתים קרובות, יצטרך 500 סמ"ק ומעלה. רוב האופנועים מבלים יותר מ-90% מזמנם בתוך העיר, וקטנועים בפרט הם רכב עירוני למהדרין.
בתוך העיר, אין כמעט הזדמנויות לעבור את ה-100 קמ"ש בכל מקרה, ונסיעה ממוצעת בתוך העיר לוקחת כ-15 דקות. אפשר לחצור עיר גדולה בישראל מצד לצד ב-20 או 25 דקות גם עם קטנוע קטן.
רכב דו גלגלי, כמו כל רכב, מבלה את מרבית זמנו בחניה. בהנחה שאפשר להטעין אותו במקום חניה מוסדר (וכל מה שצריך זה נקודת חשמל, מונה, וחריץ לכרטיס חכם/מטבעות), אפשר למלא "מיכל מלא" ארבע פעמים במשך יום עבודה ממוצע.
אפילו הטענה תוך כדי פגישת עבודה קצרה מאפשרת לך לחצות את העיר מצד לצד כמה פעמים ביום סידורים ממוצע ללא טעינה נוספת, שלא לדבר על זה שאתה יוצא כל בוקר מהבית כשהקטנוע מוטען במלואו.
המחיר הוא יקר (בישראל, אגב, הוא יקר כפליים בגלל המיסים הלא הגיוניים ובגלל מדיניות קרטל היבואנים), אבל 11 אלף יורו זה מחיר סביר בהחלט, בהתחשב בחיסכון של מאות יורו בשנה על טיפולים, דלק וירידת ערך (מנוע חשמלי נהנה מבלאי מופחת, ויש הרבה פחות חלקים להחליף בטיפול התקופתי). בקיצור, קטנוע חשמלי טוב במקום בו יש תשתית לטעינה והממשלה לא ממררת את חייהם של האופנוענים הוא פיתרון אידיאלי להתניידות בעיר.
קודם כל, אני שמח שאתה מציג 3 אפשרויות ולא 2 כהרגלך, כשאפשרות ה"קומבאיה" היא, אם הבנתי נכון, זאת שבה אני תומך (למרות שלא תתפוס אותי שר קומבאיה בלי שמישהו מכוון אלי אקדח).
אני מבין מזה שברמה העקרונית, אתה מסכים אתי שיש דבר כזה כמו "אינטרס ציבורי" ו"רשות הרבים", אבל ברמה המעשית, אתה לא רואה דרך לנהל אותו באופן דמוקרטי. אם הויכוח בינינו הוא מעשי ולא עקרוני, זה אומר שאתה בצד שלי?
רוגל:
לא הבנת נכון. אני אמנם לא סומך על "היד הנעלמה", אבל אני גם לא סומך על הממשלה, שום ממשלה. אני טוען שאם אנחנו, כחברה, לא רוצים שידפקו אותנו, אנחנו צריכים לפתח את המנגנונים שימנעו זאת. הממשלה אמורה, בתיאוריה, להוות מנגנון שאמור לשרת את ההיבטים המשותפים של החיים שלנו. הבעיה היא שממשלות, בגלל סיבות מבניות, נוטות לעשות יותר נזק מתועלת. השוק אמור, בתיאוריה, לשרת את רווחתו של כל אחד מאתנו. אבל גם הוא, מסיבות מבניות, עושה יותר נזק מתועלת.
מצד שני, יש דברים טובים שהממשלה יכולה לעשות, ויש דברים טובים שהשוק יכול לעשות. כל המוסדות האלה הם אמצעים, לא מטורות ואין לי סנטימנטים מיוחדים לאף אחד מהם.
הניתוח שלי גורס שעוולות לא נובעות מכך שהממשלה היא רעה, או מכך שהקפיטליסטים הם רעים. אני טוען שמוקד אחד שמרכז בידיו יותר מדי כוח, וזה בכלל לא משנה אם מדובר בממשלה, המגזר העיסקי או מועדון הגמלאים של מגדל משה, הוא מתכון לצרות.
לכן, ההסדר שאותו אני רואה כריאלי בטווח הקצר הוא יצירת מצב שבו יש מספר מוקדי כוח שונים (מגזר עיסקי, חברה אזרחית, מוסדות שלטון, אקדמיה וכו') שמאזנים אחד את השני, ומאבק מתמיד מצד האזרחים מול כל אחד מהמוקדים שמנסה לעשות שטויות.
לגבי השאלה הפילוסופית על טובת הרבים מול טובת היחיד. טובת הכלל לא יכולה לעמוד בסתירה מול טובת כל הפרטים, אבל טובתם של פרטים מסויימים יכולה בהחלט לעמוד בסתירה לטובתם של פרטים אחרים או אפילו לטובת הכלל כולו.
השאלה היא אחרת, עד כמה אתה אתה מוכן שמישהו ידפוק אותך כדי לקדם את טובתו האישית.
אם, לדוגמא, השכן שלי יחליט שזה עושה לו טוב ליצור פיסול סביבתי מעכברושים מתים בחצר שלו, שנמצאת בדיוק מתחת לחלון שלי, אני בהחלט יכול להגיד שטובתו באה על חשבון טובתי שלי.
ברמת סיכסוך השכנים, אין כאן משהו שאי אפשר לפתור בעזרת כמה גרוזינים עם מקלות (בהנחה ששיכנוע ורבלי לא יעזור). השאלה היא מה קורה כשאני, וכל השאר, צריכים לספוג נזקים סביבתיים כדי שמישהו אחר יעשה כסף.
כאן אני טוען שהיות שמדובר בנושא שבמהותו הוא ציבורי, מין הראוי שהציבור יפתח הסדרים שימנעו מצב מצער זה. כמובן שהסדר ללא כפיה עדיף תמיד, אבל שלא יהיו לך טעויות, כשמדובר בנזק חמור כ"כ לאנשים רבים כ"כ, אני לא רואה הבדל מהותי בין זיהום לתקיפה גופנית, ואין לי שום סנטימנטים להגבלת זיהום בכפיה, גם ע"י הממשלה אם זה מה שיעבוד.
הרעיונות היפים על חירות וזכויות אמורים לשרת מטרה, והמטרה היא מקסימום חירות וזכויות למקסימום אנשים. הדיבור על חירות וזכויות איננו עלה תאנה מתפלצף להסתתר מאחוריו כדי להצדיק מעשי עוולה.
אליסה:
אני בהחלט מסכים שהסדרים כאלה לא חייבים להתבצע ע"י הממשלה. אני גם מסכים שהאפשרות הטובה ביותר היא יוזמה וולונטרית של קהילה מקומית, אח"כ עיריה וממשלה בסוף. הסיבה לזה היא פשוטה, והיא בכלל לא קשורה לעובדה שהממשלה זה משהו רע שכופה דברים על אנשים, גם קהילה מקומית יכולה לכפות דברים על חבריה. ההבדל העקרוני בין קהילה דמוקרטית, עיריה דמוקרטית וממשלה דמוקרטית הוא הבדל של גודל ותו לא. ההבדל המעשי הוא שממסד גדול הוא בהכרח פחות מחובר, פחות קשוב, ופחות גמיש להתאים את עצמו לאנשים שאותם הוא אמור לשרת.
אותו הכלל חל גם על המגזר היסקי. עסקים קטנים שפועלים בתוך הקהילה (האידיאל של אדם סמית') עדיפים על תאגיד רב לאומי מרוחק, שאת וכל הקהילה שלך מהווים שבריר אחוז מהמחזור השנתי שלו. לכן בחברה האוטופית שלי, לא יהיו לא ממשלות ולא תאגידים, אלא קהילות וולונטריות ועסקים קטנים.
מקורות האנרגיה הם בהחלט חשובים, וכאן זה עניין למדענים שיעשו חישובים. לדעתי, מעבר לכלי רכב חשמליים בלי פיתוח מקביל של מקורות אנרגיה נקיים לא משרת שום מטרה חוץ מהתדמית ה"ירוקה" שכמה תאגידים מנסים לאמץ לעצמם.
לגבי אנרגיה גרעינית, הסיפור הוא יותר מורכב. אנרגיה גרעינית איננה מזיקה לסביבה כשלעצמה (כל זמן שהפסולת מטופלת כמו שצריך). הבעיה אתה היא פוטנציאל הנזק האדיר של טעויות ותקלות. מדובר במקור אנרגיה נקי למדי, אבל לא ממש בטוח. לכן, נושא האנרגיה הגרעינית שנוי במחלוקת גם בקרב הארגונים הירוקים למיניהם.
מערכת האיפת החוק יכולה, במידה מסויימת, למנוע ממישהו לדפוק לי אלת בייסבול בראש. היא יכולה ליצור הרתעה באמצעות ענישה, היא יכולה להפגין נוכחות ברחוב, וכל זה בלי לדבר על נושא החינוך והטיפול בנוער בסיכון וןכו', שמבחינת הקפיטליסטים, אפשר פשוט לעזוב בצד. מערכת העכיפת החוק יכולה גם לאפשר לי להגן על עצמי בלי להכנס לכלא אח"כ.
מזהמים למיניהם, לעומת זאת, משולים למישהו שעומד כל יום באותה צומת ודופק לאנשים אלות בייסבול בראש בין השעות 9:00 ל-16:00. מערכת החוק יודעת איפה למצוא אותם, ויכולה לעצור בעדם בקלות במחיר המצחיק של פגיעה ברווחיהם. פגיעה ברווחיהם? לא ממש, יותר בכיוון של לחייב אותם לספוג את העלות הכספית המלאה של הפקת המוצר שלהם במקום להחצין אותה אל תשלומי הביטוח הרפואי שלי.
לגבי התנאי שקיומה של חברה ליברטיאנית. מי לדעתך ידאג שהתנאי הזה יקויים? מי ידאג לאכיפת חוק. הממשלה? ואם, כטענתך הצודקת, הממשלה פרוצה להשפעתם של בעלי הון, מי יבטיח שהמשטרה לא תהווה פשוט את כוח האבטחה הפרטי של שרי אריסון?
ו
נ.ב. לאליסיה.
נטענה שניצול העובדים האמצעות חברות הקבלן הוא אשמת הממשלה הוא מגוחך, וזאת משתי סיבות:
1. "מיקור חוץ" זה משהו שהתחיל לפרוח מאז שנות השמונים, במקביל למגמה של הסרת חסמים ממשלתיים על עסקים והטבול מיסוי לבעלי הון.
2. אני לא רואה שום סיבה שבעולם, שמעסיקים יפסיקו להעסיק עובדי קבלן ולנצל אותם גם אם לא יהיו שום חוקי עבודה וזכויות סוציאליות. אם מעסיקים יוכלו לעשות זאת, וירוויחו בעשותם זאת, הם יעשו זאת אלא אם כן מישהו ימנע מהם.
עדיף כמובן שהעובדים עצמם יהיו מאורגנים מספיק כדי למנוע זאת וכך לחסוך את התיווך של הממשלה.
מקס היקר, כמי שהזדמן לו לנסוע במשך כעשר שנים על קטנוע, חלקן לצורכי עבודה, אתה יכול להיות רגוע — דווקא יש לי מושג ואפילו טוב. מה שרציתי להצביע עליו — בתגובה לטענתך הראשונית — שהבעיות עם הקטנועים החשמליים הן לא "חסימה" מצד תחנות הדלק אלא בעיות ממשיות של הקטנועים האלו.
בהקשר זה, הפתרונות שאתה מציע הופכים יותר ויותר מנותקים ממציאות כלשהי שקשורה לתחנות הדלק. נאמר שבכל תחנת דלק הייתה נקודת חשמל — איך זה בדיוק עוזר לקטנוע עירוני טיפוסי בשליחויות, פגישות וקפיצות מפה לשם? הרי כדי שסידור של טעינה תוך כדי חניה יעבוד אתה צריך אלפי נקודות טעינה ברחבי העיר — משהו שלא קשור לשום תחנות דלק.
על זה, תסריט ההתרחשות הדמיונית שלך הוא גם קצת מצחיק. אופנועים חשמליים נהנים מבלאי מופחת וחסכון בטיפולים כל עוד אנחנו מניחים שנוסעים בהם במהירות שיוט של 50 קמ"ש ואין מספר גדול של אופנועים חשמליים שבאמת עובדים בתנאי אמת. כל מי שנוסע בקטנוע יודע שמהירות שיוט קיימת בברושורים של חברות למכירת אופנועים. בפועל, אתה כל הזמן עם הידיים על הגז והבלמים, מאיץ ומאיט, מזגזג, וכו'. אם אתה עושה שליחויות, הקטנוע ייכנס לטעינה כל שתי שליחויות ומפעיל השירות יהיה כל הזמן עם חצי מהקטנועים בצד, בטעינה. מאחר והמצבר מחזיק בערך אלף טעינות, עם ירידה הדרגתית מן הסתם בגלל תאים מתים, אתה תצטרך להחליף אחד כל שנה, מה שיעלה לך יפה-יפה, כאשר רוב החלקים הנוספים האחרים (פלסטיקים, דוושות, וכו') יעלו ויתבלו בדיוק כמו באופנועים קיימים.
אגב, אם 11 אלף אירו נראה לך סביר אני מתחיל לחשוב שאתה לא בהכרה. מישהו שפוי ישלם 60 אלף שקל (ועוד לפני המסים שיעלו את זה ל-100 אלף) על קטנוע עם ביצועים שנמצאים בין 50 ל-125 סמ"ק? בכסף הזה אפשר לקנות 8 קטנועים.
בקיצור, רד מהרעיון הזה. הבעיה שמונעת את הכניסה של אופנועים חשמליים בגדול היא לא בעלי תחנות הדלק הרשעים אלא העובדה הפשוטה שמדובר ביישום לא בשל. כשטעינה תחזיק 200 ק"מ ותמשך חצי שעה, אתה תראה איך יקפצו על זה הרבה אנשים — עם או בלי חשק מצד תחנות הדלק.
"אם הויכוח בינינו הוא מעשי ולא עקרוני, זה אומר שאתה בצד שלי?"
מקס — הרי ידוע לכל שאתה כבר מזמן קפיטליסט בארון. שכלית, אתה יודע שהרעיון נכון ועובד. רגשית יש לך עם זה בעיה. אני מקווה שתתגבר עליה עם הזמן.
בנאדם, מי בכלל דיבר על נקודות טעינה בתחמות דלק? מדובר על נקודות טעינה על עמודים שאליהם אתה יכול לקשור את הקטנוע, בערך כמו מדחנים. החלקים שמחליפים בטיפולים אינם פלסטיקה ומנופי בלם, אלא מצתים, פילטר שמן, פילטר אויר ושמן מנוע. הבלאי הגבוה יותר, במונחים של ירידת ערך, במנועי בנזין נובע מעוצמת הכוחות הפועלים בתוכו (פיצוץ מבוקר). אגב, הקטנוע המדובר (היתה עליו כתבה במוטו לפני חודשים מספר) מקביל בביצועיו בערך ל-400 סמ"ק מבחינת תאוצה וכיו"ב, אבל המהירות הסופית, כאמור, נמוכה מעט יותר.
אפרופו טעינה ובלמים, לקטנוע הזה יש טריק נחמד שמנצל בלימת מנוע (חזקה יותר במנוע חשמלי) גם לטעינה, חוסך גם בזמן טעינה וגם בדיסקים ורפידות.
בקיצור, אחרי הרבה שנים שקטנועים חשמליים היו כלי קונספט לתצוגות, יש אחד (לפחות) ריאלי, והבעיה היחידה היא עניין נקודות הטעינה.
אתה צודק חלקית, הבעיה שלי עם הקפיטליזם היא רגשית. הרעיון עובד, אבל רגשית, לא מוצא חן בעיני איך שהוא עובד, ואת זה אני יכול להגיד באותה מידה על אטילה ההוני.
לגונזו:
לחברות יש שלל דרכים למנוע ולעכב אלטרנטיבות, אבל זה, לדעתי, בשוליים. הסיבה העיקרית היא מבנית ולא קשורה לפעילות של חברה ספציפית.
זה פשוט. היות שהתשתית להפקה, ייצור והפצה של אנרגיית נפט כבר קיימת, ותשתי אלטרנטיבית לא, כל זמן שעשיית רווחים מהווה את הקריטריון הבלעדי להתנהלות הכלכלה, לא תהיה השקעה רצינית באלטרנטיבות כל זמן שאפשר לעשות אחלה כסף מהתשתית הקיימת. הסיבה המבנית נעוצה בתפיסת העולם הבסיסית של הקפיטליזם, שהומצאה הרבה לפני שמישהו בכלל חשב שיכול להיוד דבר כזה כמו "משבר אקולוגי" ולכן אין לקפיטליזם שום יכולת להתמודד איתו.
האירופאים השתלטו על אמריקה הדרומית בשלב הראשון, ולמרות שהיתה לאירופאים עדיפות טכנולוגית בתחומים מסויימים, לא זאת הסיבה שהם הצליחו בכך. הסיבה העיקרית היתה חיידקים, ומאותה הסיבה הם לא הצליחו להשתלט על אפריקה עד לסוף המאה ה-19 למרות שטכנולוגית, אפריקה היתה הכי "מפגרת".
כיבוש אמל"ט איפשר לאירופה לצבור דומיננטיות בזירה העולמית, אבל לא בגלל שהם בזזו את עושרן של האימפריות המקומיות (למרות שהם בהחלט עשו זאת, ושיעבדו את התושבים המקומיים, והכריכו אותם לקנות תוצר אירופאית וכו') אלא בגלל שהם הכפיפו את הכלכלות המקומיות לשירות הכלכלות של מדינות האם. מבחינת "גניבה", יש את עניין משאבי הטבע, שרווחיהם זרמו לאירופה, וממשיכים לזרום למערב, פחות או יותר, עד היום.
אגב, בצפון אמריקה היתה תרבות חקלאית ולא תרבות של ציידים-לקטים.
מקס,
סליחה, בקריאה לאחור אני רואה שהבעייה שהצגת אינה של תחנות דלק הממאנות להתקין נקודות טעינה אלא של היעדר נקודות טעינה, עניין שאותו ייחסת לפגמי "הפצת רשת" בשוק חופשי.
לרעיון עצמו עדיין קשה להסכים. אם התקנת "מדחני טעינה" מסוג זה הייתה פשוטה יחסית, היו "מדחני טעינה." אם זה זול, פשוט, קל ולא תופס מקום בדיוק כמו שאתה אומר, הרי שלחברות פרטיות הייתה מוטיבציה לעשות זאת בלי שום תמרוץ או סיוע ממשלתי.
כלי רכב חשמליים הפכו פופולריים מאוד בדיוק בנקודה ועד לנקודה בה הם שימושיים: ככלי נסיעה קל ופשוט למרחקים קצרים: על קורקינטים, מיני-טוסטוסים, קלנועיות, וכדומה. הם לא הפכו פופולריים החל מהנקודה בה אין בהם תועלת למספיק אנשים.
"כיבוש אמל“ט איפשר לאירופה לצבור דומיננטיות בזירה העולמית… בגלל שהם הכפיפו את הכלכלות המקומיות לשירות הכלכלות של מדינות האם."
לא נכון. כאשר ספרד ופורטוגל השתלטו על עיקר שטחה של דרום אמריקה לא הייתה להן שום אפשרות להכפיף את הכלכלה המקומית לייצור מוצר כלשהו שיכול היה למסד דומיננטיות שלהן. המוצרים הכמעט יחידים שהייתה כדאיות בהובלתם מעבר לים באותה תקופה היו מתכות יקרות, אבנים יקרות ותבלינים — ואלו לא היו אבני הבניין של דומיננטיות כלכלית או אחרת אלא להפך.
כאשר התפתחו האמצעים והיכולת להוביל מוצרים וסחורות בהיקף משמעותי בין יבשות — בערך באמצע המאה ה-19 — ספרד ופורטוגל היו חסרות רלוונטיות ואמריקה הדרומית הייתה כולה או כמעט כולה עצמאית. ובקיצור, אין לתיאור שלך כל קשר למציאות.
"אגב, בצפון אמריקה היתה תרבות חקלאית ולא תרבות של ציידים-לקטים"
זה חצי נכון. באזורי קנדה, צפון מערב ארה"ב, בחוף המערבי ובאגן המרכזי, ובמישורים הגדולים ישבו בעיקר ציידים לקטים. היישובים החקלאיים היו בעיקר במזרח.
אורי, אתה רחוק מלדייק. בשלב הראשון של כיבוש אמל"ט, כל מה שהיה אפשר להרוויח ממנו זה מתכות יקרות וג'ובים לפקידים מספרד. בשלב מאוחר יותר, לעומת זאת, הכלכלות אכן הוכפפו, וזאת ע"י יצירת משק של מטעי סוכר, קפה, כותנה וקקאו המבוססים על עבודת עבדים אפריקאים. חומרי הגלם החקלאיים, בתוספת הנחושת, הכסף והזהב מהמכרות המקומיים, עובדו באירופה ונתנו דחיפה רצינית לענפי התעשיה, שעד אז היתה בעיקר ביתית. זאת גם התקופה שבה התפתח המסחר המודרני, שמבוסס על המוסדות המוכרים לנו היום כמו בורסה, בנקים וחברות ביטוח. כל זה קרה הרבה לפני המאה ה-19.
גם אחרי שמדינות אמל"ט קיבלו את עצמאותן בתחילת המאה ה-19, הכפיפות הכלכלית נותרה בעינה. למרות שהן היו עצמאיות מבחינה פוליטית (העצמאות היתה, כמובן, של הקריאולים ולא של האינדיאנים), הן עדיין סיפקו חומרי גלם לאירופה וייבאו ממנה מוצרי תעשיה מוגמרים.
"…היות שהתשתית להפקה, ייצור והפצה של אנרגיית נפט כבר קיימת, ותשתי אלטרנטיבית לא, כל זמן שעשיית רווחים מהווה את הקריטריון הבלעדי להתנהלות הכלכלה, לא תהיה השקעה רצינית באלטרנטיבות כל זמן שאפשר לעשות אחלה כסף מהתשתית הקיימת…"
מקס, אתה שב וחוזר על אותן טעויות
ראשית, הרווחים הנאים שגורפים בעלי התשתית אינם יכולים בשום צורה לחסום השקעה בתשתית אלטרנטיבית משום שבעלי התשתית אינם היחידים שיכולים להשקיע. כזכור, יש כסף גם מחוץ לתעשיית הנפט. אם היה הגיון כלכלי (קרי – עלות נמוכה יותר) באלטרנטיבות הרי שהאפשרות לעשות רווחים הייתה מושכת הון ממקומות אחרים. לפי ההגיון שאתה מציג הטלפון לא היה לעולם מחליף את הטלגרף, והמכונית לא הייתה מחליפה את הכרכרה וגם גוגל לא היה מחליף את אלטה ויסטה. מה הטעם להשקיע במשהו אם מישהו אחר גורף רווחים?
שנית, אתה כל הזמן סותר את עצמך בנסיון לטעון שמצד אחד הטכנולוגיה החלופית היא בעצם כן משתלמת כלכלית (אבל חברות הנפט מחבלות בהגשמתה) ומן הצד השני לטעון שצריך לבחור בטכנולוגיה החלופית למרות שהיא יקרה יותר.
המציאות היא שהטכנולוגיה החליפית יקרה יותר ואיננה משתלמת כלכלית. אתה יודע זאת אבל לא מוכן להודות בכך, משום מה.
הטענה השניה היא פשוט ביטוי לחוסר המציאותיות וחוסר ההומאניות של העמדות שאתה נוקט. כשאתה אוסר על האפריקאי להשתמש בנפט ופחם כדי להפיק חשמל ומפנה אותו לאלטרנטיבות העולות פי חמש אתה בעצם אומר לו "יקוב הדין את ההר – אני מעדיף שתגווע מרעב ורק שלא תגדיל את פליטת דו תחמוצת הפחמן" וזה כמובן מאוד דומה לרעיונות האחרים שאתה תומך בהם כמו שכר מינימום שגם הם נהנים מאותו ביסוס תיאורטי על כרעי תרנגולות כמו תיאורית ההתחממות הגלובלית.
כללי המציאות אינם מוצאים חן בעיניך אז אתה פשוט מתעלם מהם ובכך גורם עוול גדול בהרבה מאותו עוול, אמיתי או מדומיין, נגדו אתה יוצא.
טוב לראות שה"בית קולנוע" שלכם גנב את הסרט שהוסר מהרשת בגלל תביעת זכויות יוצרים
בפעם שעברה שגלשתי בבלוג זה העליתם סרט בעל רוח דומה, נגד הירוקים הרשעים, שמתנכלים לחברות כרייה תמימות ובכך פוגעים בתושבים הסמוכים לאתרי הכרייה שפרנסתם נגזלת. טוב ויפה, רק ששכחתם לציין, שהסרט מומן על ידי תאגידי כרייה. (עובדה שנמצאה כמטווחי גיגול). האם המקרה הזה שונה?
" טוב ויפה, רק ששכחתם לציין, שהסרט מומן על ידי תאגידי כרייה" — אין הירוק קשור לצפרדע. העובדה שהסרט על הכרייה ממומן על ידי החברה שהייתה רוצה להפעיל את האתר ברומניה מצוינת בפתח הדברים.
תאימות פיירפוקס?
רדלר, הנה הפוסט הקודם שעליו דיברתי:
http://www.capitalism.co.il/wordpress-he/?p=113
לא שמתי לב לאזכור העובדה הפעוטה שאת הסרט מימנה חברת בעלת אינטרס.
אגב, בקשר לטענה שהועלתה כאן כאילו המדיניות שמקדמים הירוקים פוגעת בראש ובראשונה בעולם השלישי – ובכן, לא. על-פי אמנת קיוטו, לא חלות מגבלות על מדינות עניות, שאין להן בסיס כלכלי להשקיע בהפחתת הפליטות, ושתרמו מעט לפליטות בעבר. להיפך – הן יכולות רק להרוויח ע"י מנגנון סחר בפליטות עם מדינות עשירות.
גונזו, ביחס לדבריך:
"ראשית, הרווחים הנאים שגורפים בעלי התשתית אינם יכולים בשום צורה לחסום השקעה בתשתית אלטרנטיבית משום שבעלי התשתית אינם היחידים שיכולים להשקיע. כזכור, יש כסף גם מחוץ לתעשיית הנפט. אם היה הגיון כלכלי (קרי – עלות נמוכה יותר) באלטרנטיבות הרי שהאפשרות לעשות רווחים הייתה מושכת הון ממקומות אחרים. לפי ההגיון שאתה מציג הטלפון לא היה לעולם מחליף את הטלגרף, והמכונית לא הייתה מחליפה את הכרכרה וגם גוגל לא היה מחליף את אלטה ויסטה. מה הטעם להשקיע במשהו אם מישהו אחר גורף רווחים?"
האפשרות הטכנולוגית להחליף את דלק המאובנים בתחליף שיהיה כלכלי ויעיל קיימת. תן דעתך – מה יעשו כשייגמר הנפט? זה יקרה מתישהו. טכנולוגיית התעופה זינקה זינוק אדיר קדימה בין 1940 ל 1944, כפשוט יוון שהיה צורך (ולא רק הטכנולוגיה במובן המכני, אלא כל הארגון שמסביב, מנהלי דיבור בקשר עם השדה ועד מיון והכשרת הטייסים). כך גם הטכנולוגיה של רכבים חשמליים, לדוגמה, תזנק בתוך שנתיים כשייגמר הנפט – הן בצד הטכני והן בצד הארגוני.
אבל נדרש לשם כך תמריץ ראשוני והשקעה ראשונית כבירה. התחרות בין הנפט לבין שיטות אחרות אינה תחרות נטו אלא היא מתחילה בנקודה שבה תשתית הנפט פרושה וערוכה.
[...] 24:12 תת- ושא: הקפיטליסט היומי. הפוסט על גאידמק. הפוסט על קוד פתוח. פוסטים על התחממות גלובלית; האתר של אורי רדלר (א י חושב), האתר של Mellel. אחלה מעבד תמלילים, רק חבל שיש למפתחים הת גדות אידיאולוגית לשימוש בפורמט מסמכים פתוח; חבל גם שהבלוג שלהם כל כך מקולקל תמיד. תפסיקו כבר להעתיק ולהדביק מאופן אופיס לתוך וורדפרס, חבורת צבועים מחורב ים! (וכן, הכי חבל שגם הבלוג הזה מקולקל ב-IE6. ראו ושא הבא.); לשם איזון, הבלוג של ביבי; קריאה חובה: חתולולים בוול-סטריט ג'ור ל. [...]