הקפיטליסט היומי

יוני 23 2007

חוק טבע

27 תגובות

27 תגובות לפוסט “חוק טבע”

1. # רוגלבתאריך 23 יוני 2007 בשעה 16:45

   זו טענה שנשמעת לא מעט, ובעקיפין הינה שוב "אשמת האדם הלבן" מאחר וההתחממות הגלובלית ע"פ הטוענים הינה עקב אורח החיים שהתפתח במערב. העיוות המוסרי בטיעון הזה הוא כל כך גדול שקשה לדעת מאפוא להתחיל בניסיון להפריך אותו.
   ד"א זה האו"ם זה גם הארגון שבחר בזימבבווה, מדינה עם אינפלציה שנתית של 9000%, לעמוד בראש הוועדה לפיתוח כלכלי….

2. # ליאורבתאריך 23 יוני 2007 בשעה 18:22

   לא ייאמן לאיזה תהומות האו"ם מסוגל לרדת כדי לברוח מאחריות. אני אמנם לא מסכים לכל הנקודות בקטע, אבל בגדול אתה צודק, להאשים את ההתחוממות הגלובלית לבדה זה פשוט מגוחך. זה כמו להגיד שזה פשוט בגלל מזג האויר.

3. # האדון הטרוצקיסטיבתאריך 23 יוני 2007 בשעה 20:37

   עם כל הכבוד אתה צודק – תיאוריות לגבי הסיבה לרצח העם ברואנדה מקומן באוניברסיטה ולא בארגון שאמור למנוע את אותו רצח עם. אם הדברים הם כמו שאתה מציג אותם כמובן מדובר בשימוש באמצעי דמגוגי.
   עם זאת, אתה בעצמך ניצלת דבר רע שהם עשו כדי "להשחיל" את דעתך באופן שלא נשים לב: מדברייך משתמע שבעצם הנסיון של האו"ם לצמצם את זיהום האוויר הוא דבר רע ושלילי. עם תפישה כזאת אני לא מסכים.

4. # רותםבתאריך 23 יוני 2007 בשעה 21:03

   טרוצקיסטי, ההתמקדות ב"התחממות הגלובלית" בסוגית דארפור איננה תופעה נקודתית אלה סימפטום לתופעה רחבה הרבה יותר. מדינות אפריקה סובלות מאוד מניסיונות העולם המערבי לחנך אותם לזהם פחות, עם כל הכבוד האנשים האלה צריכים לעבור קודם כל את המהפכה התעשייתית לפהי שהם מתחילים לחשוב על פליטות co2 בשם איזו תיאוריה מצוקמקת על התחממות גלובלית.

   מדינות העולם מוציאות עשרות מיליארדים בשם דת איכות הסביבה שנשענת על כרעי תרנגולת מדעיים וסרט אחד של סגן נשיא אופנתי. את המחיר משלם בעיקר העולם השלישי, להם פשוט יש יותר מה להפסיד, בשבילם המיליארדים האלה הם לא הזיגוג של העוגה אלה הלחם והחמאה.

   המקרה בדארפור הוא רק ההתגלמות הגרוטסקית האחרונה של התפיסה הזאת.

5. # אוהב את כדור הארץבתאריך 24 יוני 2007 בשעה 17:09

   אתה טועה ומה שאתה מפרסם מסוכן – אני לא יודע איזה לב אבן מרושע יש לך שגרם לך לכתוב את הדברים האלה, או אולי אתה עיוור לעולם, תפתח את החלון היום זה היום החם ביותר שנמדד בישראל ברובה של הארץ וזה לא מקרה.
   אנחנו מזהמים את העולם ואם נמשיך ככה לא ישאר לילדים שלנו מאיפה לשתות ומה לאכול, כל מה שהאו"ם רוצה זה שניזכור שהעולם הולך להיות פה גם בשביל הילדים שלנו ואנחנו לא יכולים לסיים את כל המחצבים ולזהם כאילו אין מחר כי המחר יגיע. מי שאומר אחרת מסכן את הניסיון ליצור מודעות. אם לא נעצור בזמן מלחמות יהיו רק אחת מהבעיות שלנו.

6. # לאבתאריך 24 יוני 2007 בשעה 17:13

   כרגיל בבלוג הזה, קודם כל מוצאים דעה ואז רותמים כל מיני עובדות ו"עובדות" להצדקתה.
   ויקיפדיה טוענת שההיסטוריה המתועדת של דארפור מתחילה במאה ה- 14. אתה יודע שכבר במאה ה- 13 היו שם סכסוכים. מרשים.
   כמובן שאין להצדיק אף רצח ואין להצדיק אוזלת יד של אף גורם, מקומי או בינלאומי, בטיפול ברצח העם בדארפור. עם זאת, לטעון שלשינויים האקלימיים ולהתמעטות המשאבים (הבלתי מוטלים בספק, אגב) אין שום נגיעה לסכסוכים ולמלחמות האזרחים בסודן בשלושים השנים האחרונות זו בורות.
   מדינות אפריקה סובלות אולי מנסיונות העולם המערבי לחנך אותם לזהם פחות, אבל הסבל הזה הוא כאין וכאפס לעומת הסבל שלהם מהתחממות כדה"א, ממחלות שבמערב כבר למדו לרפא ומהניצול של תאגידים קפיטליסטיים.

7. # שחרבתאריך 24 יוני 2007 בשעה 17:49

   אתה יכול לומר שהאו"ם מתנהגים בטיפשות, והם אכן מתנהגים בטיפשות, אטימות וציניות בכל הקשור לרצח העם בדרפור.
   אבל אתה לא יכול להתעלם מההתחממות הגלובלית כיש מדעית. היא אושרה על ידי תצפיות, ניסויים ובדיקות – לא רק על ידי מודלים מופשטים. הסיבה להתחממות הגלובלית לא מאוד משנה, משנות התוצאות הצפויות שלה והדרכים השונות לעצור אותה. התוצאות של התחממות בקצב הצפוי כיום יהיו קטסטרופליות (עליה בגובה פני הים, שתוביל להצפת איזורים נרחבים בדר' מז' אסיה, אירופה, האמריקות ואפריקה – אגב, לא רק איזורים על קו החוף – וזו רק דוגמא קטנה). המע' האקלימית של כדור הארץ אמורה, אמנם, להיות מסוגלת לתקן זאת (עניין הקשור לירידה במליחות האוקינוס כתוצאה מהמסת חלקים מהקטבים, מה שאמור להביא לתיקון החימום… לא נכנס לזה כרגע), אבל אנשים רבים יפגעו מההתחממות.
   הדרך העיקרית שיש לנקוט בה כדי לצמצם את פליטת הגזים הבעיתיים היא מערכת של תמריצים כלכליים לפרטים וחברות שיעברו לשימוש בטכנולוגיות לא מזהמות (באמצעות אגרת רכב מופחתת? הורדת מס מסוימת מדלק "ירוק"? העלאת מס על דלקים "לא ירוקים"? קנסות וסנקציות למפעלים מזהמים כמו הדרה ממכרזים של אאוטסורסינג ממשלתי? יש דרכים רבות לעניין זה, בטח אנשי הקפ' יוכלו לעשות עבודה טובה ממני בעניין זה).
   ההתחממות, בלי קשר לגהנום המתרחש עלינו היום (שהוא אגב , רחוק מלהיות היום הכי חם שנמדד כאן), היא עובדה מדעית. השימוש המטופש שעושה בה האו"ם, תוך הסתמכות על מיתודה א-היסטורית במובהק, זה עניין אחר.

8. # רותםבתאריך 24 יוני 2007 בשעה 18:34

   לא יקר,
   את הנתונים שלי אני לא מביא מויקיפדיה (: שמוחזקת על ידך משום מה כמקור הידע האולטימטיבי, אך להפתעתי מצאתי שם את הציטוט הבא "שבטים ערביים הקרויים בצוותא באגגארה, אשר התיישבו באזור בערך מהמאה ה-13 ואילך". לא שזה עקרוני אם מדובר במאה ה-13 או ה-14, סתם התפלפלות לא מזיקה על קוצו של קוצו של יוד.

   ובהקשר לטענותיך האחרות:
   לכל דבר שאנשים או גופים בינלאומיים עושים יש סיבה, האו"ם לא אמר שההתחממות הגלובלית יכולה לגרום ל… או משפיעה על… הסיכוי להתפרצות סיכסוכים בינלאומיים הוא לא הסתייג כיוון שלא מדובר פה במחקר מדעי אלה בטקסט פוליטי שמטרתו להשפיע על המציאות על ידי יצירת לחץ על מדינות המערב (ארה"ב) שיוביל להסכמה על לצעדים מגוחכים להגנת הסביבה, ולספק כסת"ח לאו"ם על האימפוטנטיות שלו במניעת המשבר בדארפור.

   שוב האו"ם לא מציע תזה שמסבירה חלק מהציאות אלה טוען כי הסיבה (עם דגש על ה-ה_) לטבח בדארפור היא ההתחממות הגלובלית, וזה לא רק מגוחך ואידיוטי זה גם מעצבן. זה כמו לטעון שהסיבה לשואה היא כריתת יערות בוואריה בשנות ה-20, מתהפכת לך הבטן שאתה קורא את זה גם לסודאני המסכן בדארפור שנטבח על ידי בני אדם שנשלחו על ידי ממשלה ריבונית.

   ובנוגע לדיון בטענות לא מבוססות, איך אתה מכמת את הסבל של אפריקה מתאגידים קפיטליסטים, אתה מצטט את זה מדודו מספר לגולו כי אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה. האסון האמיתי של אפריקה זה שתאגידים לא משקיעים בה, אם תקרא בספרות הרלוונטית (לא, לא רסלינג, תקרא עובדות) תראה שיש קשר הדוק בין צמיחה כלכלית כמו שעברה על מזרח אירופה ודרום מזרח אסיה ובין גורם שנקרא FDI, FDI הן השקעות של גורמים זרים הנעשים בדרך כלל (רחנא ליצלא) על ידי תאגידים קפיטליסטים.

9. # אסף הדניבתאריך 24 יוני 2007 בשעה 19:03

   אוהב כדור הארץ,

   אתה אולי אוהב את כדוה"א, אבל אתה מיזנטרופ (שונא אדם) קיצוני אם אתה מוכן להסכים לדו"ח הגזעני, אנטי הומני הזה. הטלת האחריות של רצח העם בדרפור (וחוסר האכפתיות המשווע של ממשלת ישראל בנושא) בגלל התחממות הגלובלית לכאורה, זה פשוט שותפות לפשע. כיצד אדם בר דעת יכול לתרץ רצח עם בהתחממות גלובלית לכאורה ? נניח שיקימו טריבונל בינ"ל יום אחד לשפיטת פשעים נגד האנושות שם ועבירות של ג'נוסייד. אני כבר רואה את הנאשמים תולים את הטיעונים שלהם בהתחממות הגלובלית לכאורה, מראים את דו"ח האו"ם (שמכוח ס' 7 למגילת האו"ם קם הטריבונל) ומנערים חוצנם. שערורייה זה אנדרסטיטמנט. אני מקווה שאתה יכול לחיות עם עצמך.

10. # לאבתאריך 24 יוני 2007 בשעה 20:29

    אתה טוען שהאו"ם מכסתח את עצמו כשהוא מאשים את שינויי האקלים ברצח העם ואתה צודק. כמובן שאת הרציחות מבצעים אנשים והם אלה שצריכים לשלם עבור פשעיהם, אבל האנשים לא קמו יום אחד והחליטו שבא להם להפניק את עצמם באיזה ג'נוסייד-שניים ככה. לסכסוך הזה היו סכסוכים מקדימים ב- 20-30 שנים האחרונות שבפירוש נסובו סביב משאבים הולכים ומתמעטים. כך שהטענה של האו"ם (בהנחה שהם אכן מטילים 100% מהאשמה על שינויי האקלים, מה שקשה לי להאמין שהם עושים) היא מוגזמת אך לא מצוצה מהאצבע. בוא נאמר שהיא לא פחות סבירה מהטענה שלך שדעתם של כמה ערבים השתבשה כנראה כתוצאה מהשמש הקופחת.

    אני מסכים גם עם הטענה שלך שלכל דבר שאנשים או גופים עושים (או כותבים, תוספת שלי, ברשותך) יש סיבה. הטענה של האו"ם היא פוליטית ולא מדעית והמניעים מאחוריה לא טהורים. כך גם הדעה כאן בבלוג שאין קשר בין מעשי האדם להתחממות כדה"א או בין הזיהום שהמערב מפזר סביבו ובין אי אילו תופעות המקוטלגות תחת הקטגוריה "איכות החיים". כך גם כל הדעות בבלוג הזה, למעשה.

    איך אני מכמת את הסבל של תושבי אפריקה? כמוך, אני כותב "מאוד" ו"הרבה" ומאמין לעצמי.
    אז מה הבעיה עם אפריקה? שה- FDI לא שפכו שם כסף. אבל כל מיני דה בירסים ולב לבייבים לקחו משם יהלומים. כל מיני סוחרי נשק מכרו שם נשק למלחמות אזרחים. שלא לדבר על הקולוניאליזם. ומה תושבי אפריקה קיבלו בתמורה? את הזבל המסוכן של המערב, כשלא מצאו מקום אחר לקבור אותו.

11. # לאבתאריך 24 יוני 2007 בשעה 20:48

    טוב, הויכוח גרם לי ללכת לבדוק מה בדיוק טוען האו"ם.
    "האו“ם לא אמר שההתחממות הגלובלית יכולה לגרום ל… או משפיעה על… הסיכוי להתפרצות סיכסוכים בינלאומיים." זה מה שאתה אומר ואתה טועה. זה בדיוק מה שהאו"ם אומר.
    "האו“ם לא מציע תזה שמסבירה חלק מהציאות אלה טוען כי הסיבה (עם דגש על ה-ה_) לטבח בדארפור היא ההתחממות הגלובלית." גם כאן, הטענה שלך כמעט נכונה. רק צריך לסלק משם את המילה השניה.
    בקיצור, ויכוח סרק. מזכ"ל האו"ם צודק. אתה טועה, מיסטר טענות מבוססות.

12. # עודדבתאריך 24 יוני 2007 בשעה 22:56

    אפשר לקבל לינק לדו"ח של האו"ם שבו נטען לכאורה שהשמש היא הגורם לטבח? אני מתקשה להאמין שזו בדיוק הצורה בה אנשי האו"ם ניסחו את הדברים

13. # רותםבתאריך 24 יוני 2007 בשעה 23:51

    בשביל להבין את מה שהאו"ם רצה שתיבנו מהדו"ח של האו"ם מספיק לקרוא את הסיקור של המדיה העולמית את הדו"ח של האו"ם, אחרי הכל 99.99% מהאנשים בעולם לא יקראו את הדו"ח ומה שיהיה בחדשות זה מה שהאו"ם רוצה שתקראו:

    http://www.thetrumpet.com/index.php?page=article&id=3325 – הכותרת של המאמר הזה UN: Climate Change Causes Darfur Slaughter

    והגרדיאן: http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2109490,00.html
    מהמובילים בעיתוני בריטניה שם את הכותרת: Darfur conflict heralds era of wars triggered by climate change, UN report warns

    ואתה יכול גם לנסות ברשות הידיעות האירנית, Gulf Time, Voice of america וCBS ופורבס, ואפילו הטומטומים האלה בהארץ.

    http://www.voanews.com/english/2007-06-22-voa50.cfm

    http://www.gulf-times.com/site/topics/article.asp?cu_no=2&item_no=156698&version=1&template_id=37&parent_id=17

    http://www2.irna.com/en/news/view/line-16/0706242854155529.htm

    http://www.cbsnews.com/stories/2007/06/22/ap/tech/main2969905.shtml

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=874288&contrassID=2&subContrassID=16&sbSubContrassID=0

    במהדורה הממודפסת של הארץ יש אפילו מאמר פרשנות (שהתפרסם אחרי המאמר בקפיטליסט) שתוקף את עמדת האו"ם כפשטנית. בעברית קוראים למה שהאו"ם עושה ספין (;

14. # אורי רדלרבתאריך 25 יוני 2007 בשעה 23:53

    מעט עובדות לגבי סודן. הכלכלה הסודנית התבססה מאז ומעולם, וכך גם היום, על גידולים חקלאיים וקשה לי להבין כיצד "משאבים הולכים ומתמעטים" רלוונטיים לעניין זה. להפך, בשנים האחרונות המשאבים דווקא התרבו (נפט המיוצא בעיקר לסין ויפן, חלקו בהסכמי סחר חליפין שונים ומשונים)? אני לא יודע מאיזו הזייה לקוחים היהלומים ושאר הפנטזיות הפרועות.

15. # לאבתאריך 26 יוני 2007 בשעה 10:30

    מה קשה כל כך להבין? הכלכלה הסודנית מתבססת על חקלאות. לאילו משאבים כלכלה שמתבססת על חקלאות זקוקה? קרקע ראויה לעיבוד חקלאי ומים. הקרקע הראויה לעיבוד מצטמצמת כי מדבר סהרה התפשט עוד כ- 200 ק"מ בתוך שטחי סודן (ובפרט בדארפור) וכמות המים פחתה בכ- 30%. מסקנה: המשאבים הולכים ומתמעטים.
    לגבי השאר, מה שאתה מכנה "פנטזיות פרועות", הן לא מתייחסות לסודן בהכרח, אלא לתושבי אפריקה. והן אכן פנטזיות פרועות. אין דבר כזה יהלומי דמים, באפריקה מעולם לא היו מלחמות אזרחים, קולוניאליזם או סחר עבדים. למערב מעולם לא היתה יד בכל אלה.
    מה שבאמת מטריד את האפריקאים, כפי שטוען ובצדק חברך לבלוג (לא לפני שהצליח לסלף אותה לחלוטין, אבל זה בעצם מה שהוא עשה בכל הפוסט, זה שהאו"ם דורש מהמדינות המתועשות לפלוט פחות גזים.

16. # אורי רדלרבתאריך 26 יוני 2007 בשעה 16:16

    מה שכל כך קשה להבין הוא שאינך מבין בזה. הייחוס של התפשטות סהרה להתחממות גלובלית שגוי גם משום שהמדבר מתכווץ ומתרחב חליפות באופן תמידי (ר' למשל http://ag.arizona.edu/~lmilich/bound.html ) וגם משום שהתחממות גלובלית היא כנראה החלום הרטוב של החקלאים בשולי סהרה — המדבר היה בשיא גודלו בתקופת הקרח והוא מתכווץ בתקופות חמות יותר, שהן גם הרטובות יותר שם.

    "מה שאתה מכנה ”פנטזיות פרועות“, הן לא מתייחסות לסודן בהכרח, אלא לתושבי אפריקה." — אתה לא מתכוון שאגיב לטענות שמשתמע מהן שעמים ושבטים שונים בתכלית השינוי זהים בעיניך רק משום שהם שחורים או חיים באפריקה? זה לא משנה כי כל הכושים אותו דבר? זה מה שאתה טוען?

17. # לאבתאריך 26 יוני 2007 בשעה 16:46

    בוא נחזור רגע אחורה. על מה ולמה נכתב הפוסט הזה? הטענה של מזכ"ל האו"ם שלהצטמצמות המשאבים כתוצאה משינויי אקלים היא בין הגורמים לסכסוך שהתפתח לרצח עם בדארפור (ר' למשל http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,,-6715219,00.html).
    זה המצב: יש פחות מים, יש יותר מדבר, נלחמים.
    לגבי הפנטזיות הפרועות. גם כאן, הטענה המקורית היתה זו: "מדינות אפריקה סובלות מאוד מניסיונות העולם המערבי לחנך אותם לזהם פחות, עם כל הכבוד האנשים האלה צריכים לעבור קודם כל את המהפכה התעשייתית לפהי שהם מתחילים לחשוב על פליטות co2 בשם איזו תיאוריה מצוקמקת על התחממות גלובלית." (התגובה הרביעית). אני הגבתי לה. אז אתה מוזמן להפנות את השאלה שלך לרותם. אולי הוא חושב שכל הכושים אותו דבר. אני? אני אפילו לא חושב שכל הקפיטליסטים אותו דבר.
    ועם זאת, יש כמה כושים מ"סוגים שונים" עם אותן בעיות ואותם אשמים (חלקיים) בגרימתן.

18. # אורי רדלרבתאריך 26 יוני 2007 בשעה 18:22

    בוא באמת נחזור אחורה. בדוחות של האו"ם נכתב בקווים כלליים שאין להם שום מושג בנושא הזה, אבל ה-ICPP אמר שיש התחממות ולכן יהיו לכך תוצאות בעתיד. הטענה ששינויי האקלים גרמו (בלשון עבר) למאבק הנוכחי לא מבוססת על שום דבר. כלום. גורנישט. נאדה. הטענה ש"יש פחות מים, יש יותר מדבר, נלחמים" אולי נכונה ואולי לא, אבל אין לזה שום קשר להתחממות הגלובלית. התנודות האלה הן טיפוסיות ואופייניות למדבר סהרה ומתרחשות בכל שנה ושנה בהיקפים כאלו (למעשה, תנודה בהיקף של 200 קמ"ר היא תנודה שנתית סבירה ומוכרת) ואחרים והלחימה הספורדית, הנמשכת כבר מאות שנים, לא קשורה לזה ולא כלום.

    זה מציאותי בערך כמו לטעון שהסכסוך בין ישראל לערבים נובע מהתחממות גלובלית שעוררה מאבק על מים.

19. # עומרבתאריך 26 יוני 2007 בשעה 18:35

    לא,
    מסתבר שלמרות ההתחממות הגלובלית יש מדינות רבות שבהן אין סיכסוכים על רקע זה. כך שאפילו אם אנו מקבלים את טענת האו"ם הרי שצריך לשאול את השאלה – מדוע המצב בסודן כה קשה, בעוד שבמקומות אחרים הוא לא?
    ועל אילו יהלומים אתה מדבר?!

20. # לאבתאריך 26 יוני 2007 בשעה 21:25

    זה המצב:
    1. מדעני אקלים טוענים שמתרחשים שינויים אקלימיים ושלפעילות האנושית יש השפעה על השינויים הללו כמעט בודאות. מי שטוען אחרת הוא בור, שקרן, אידיוט, אינטרסנט או פרובוקטור ולא משנה כמה נחרצות טענותיו.
    2. החל משנות השמונים היו בסודן כמה תקופות של בצורת. כבר אז זה גרם לרעב ולתסיסות נגד הממשלה בחרטום. אלה העובדות. האו"ם טוען כיום שלסכסוך בדארפור יש קשר להצטמצמות המשאבים (ושוב, בצורת ומדבור = צמצום המשאבים בחברה חקלאית. נקודה). אפשר לטעון שהם מכסתחים את עצמם (כשם שאפשר לטעון שקפיטליסט שמטיל ספק בהשפעה של הגורם האנושי על התחממות כדה"א מכסתח את עצמו) אבל עדיין לא שמעתי הפרכה רצינית לטענה הזו וממה שאני קורא כאן, הישועה לא תבוא מכם.
    אני סיימתי את חלקי בויכוח.

    לעומר:
    השאלה שלך במקום. בסודן היו גורמים אחרים שליבו את הסכסוך – מתיחות אתנית וכד' שבמקומות אחרים אין. סודן גם כנראה נפגעה יותר ממקומות אחרים כתוצאה מהתחממות כדה"א. ובטח יש עוד תשובות שלא עולות בדעתי כרגע ובכלל.

21. # אורי רדלרבתאריך 27 יוני 2007 בשעה 1:22

    זה לא המצב ואם תצעק חזק שמי שחולק על דעתך הוא אידיוט זה לא יהפוך אותך לצודק יותר. להפך, היא משכנעת את המפקפקים שעמדותיך חלשות ושאתה עצמך מפקפק בהן.

    חוקרי אקלים מראים (לא טוענים, מראים. יש ממצאים מתחנות מדידה) כי בערך משנת 1985 יש מגמה קלה של התחממות בטמפרטורות, שבאה אחרי תקופה של כארבעים שנה של התקררות יחסית (בערך מאמצע שנות השלושים או הארבעים, עד אמצע שנות השבעים או השמונים). ככלל, מוסכם כי ישנה התחממות בסדר גודל של כחצי מעלה מאז שנות השמונים של המאה ה־19 (לא היו מדידות עקביות ואמינות לפני 1880), אבל באזורים קריטיים כמו גרינלנד, הקוטב הצפוני או הקוטב הדרומי אין מגמה של התחממות כלל (אני עורך מחקר בנושא, ואפרסם נתונים כאשר אשלים אותו).

    הטענה של חלק מהחוקרים היא שמגמת ההתחממות בעשרים השנים האחרונות נובעת מפליטת פחמן דו חמצני, המחוללת אפקט חממה. יש על כך חילוקי דיעות, אך אין שום חילוקי דיעות על כך שההתחממות הגלובלית, אם היא קיימת כמגמה עקבית, ואם המודלים נכונים, ואם הניבוי שלהם נכון, היא תהליך שיחולל שינויים בעתיד ובמיוחד לקראת סוף המאה העשרים ואחת — לא במשהו שהשפיע ומשפיע כבר עשרים שנה.

    הטיעון שלך דומה למי שגורס שבעוד 50 שנה יפגע בכדור הארץ מטאור ומכאן עובר למסקנה שהסכסוך בדארפור נובע מהבצורת שפגיעתו גרמה. על כך שיש גלי בצורת בסודן אין חולק. על כך שהאוכלוסיה גדלה מאוד ובשיטות העיבוד הפרימיטיביות קשה להאכילה, גם על כך אין חולק. אבל מה בין התהליך הנוכחי, שראשיתו בשנות השבעים (שנים בהן כדור הארץ התקרר, למעשה) ובין ההתחממות הגלובאלית? לא כלום. זה תקף כמו הטיעונים שהחמסין האחרון נובע מההתחממות הגלובאלית (כלומר, טיעון ברמת טוקבק בווינט).

22. # רוגלבתאריך 27 יוני 2007 בשעה 2:08

    ועוד נתון קטן למשוואה – סודן מרויחה הרבה מאוד כסף מהפקת נפט ומכירתו. אין סיבה שאף אחד יגווע ברעב גם אם כל טיעוני ההתחממות הגלובלית נכונים, ולבטח אין קשר בין רצח העם בדרפור לחוסר במשאבים הנובע מבצורת.

23. # אלקטרומגניבבתאריך 27 יוני 2007 בשעה 21:23

    אורי, אני חושב שכדאי שתציין על מי אתה סומך ועל מי אתה לא סומך שייתן חוות דעת מדעית בענייני אקלים, כדי שהדיון יוכל להתקדם או תתן קריטוריונים ברורים. ככה זה נראה כאילו כל אחד מכפיש את המחקרים שהשני מביא בהתאם לעמדתו.
    עד שלא יהיו סטנדרטים שמקובלים על שני הצדדים אין טעם לדיון.

24. # אליסהבתאריך 28 יוני 2007 בשעה 20:00

    אלקטרומגניב: זה בסדר גם לא לסמוך על אף אחד, כלומר להחליט שלאף אחד אין מספיק אינפורמציה. זה מה שאומרים רב אלו שמתנגדים להסטריה של הירוקים.

25. # אלקטרומגניבבתאריך 28 יוני 2007 בשעה 21:03

    הם עדיין סומכים על קריטריונים מסוימים שלפיהם הם קובעים מתי יש מספיק אינפורמציה ומתי אין.

    אחרת הטענות שרירותיות או רגשיות, והדיון לא שווה הרבה, במיוחד באינטרנט ובלי תמונות.

26. # אורי רדלרבתאריך 29 יוני 2007 בשעה 14:57

    אלקטרומגניב — למרות שבאופן טבעי אנחנו נוטים ”לסמוך“ על מדענים ומחקר מדעי בסוגיות שונות, כאשר אנחנו בוחנים את מידת התקפות המדעית של תיאוריות שונות, שאף אחת מהן לא הוכחה בצורה משכנעת, אסור לנו "לסמוך" על מדענים כלשהם.

    העובדות שבפנינו פשוטות: יש עליה קלה בטמפרטורות במקומות שונים בעולם (אך לא באחרים) מאז שנות השמונים, אחרי ירידה בטמפרטורות משנות הארבעים עד השבעים.

    ישנם מספר "פושעים" אפשריים העשויים להיות אחראים להתחממות: דו תחמוצת הפחמן, פעילות שמשית, או אפילו סיבות שאינן ברורות לנו לחלוטין, הקשורות בשינויים אקלימיים מחזוריים.

    סביב הנתונים והחשודים האפשריים בגרימתם בנו חוקרי אקלים מודלים ממוחשבים המנסים לחזות את העתיד על בסיס העבר. מאחר והתחום המדעי הזה צעיר מאוד, והמודלים משתנים חדשות לבקרים ובכיוונים שונים ומשונים, אי אפשר לקבל למעשה אף אחת מהתיאוריות והמודלים בלי חיזוק משמעותי מאוד מנתונים אחרים. החשדנות והפקפוק מתבקשים עוד יותר כאשר בודקים חשודים הקשורים בפעילות אדם וכאשר מדובר בחיזוי קטסטרופות על־ידי אנשים שפרנסתם תלויה בחיזוי קטסטרופות ובניירות מדיניות המייחסות אותן לפעילות אנושית (אחרת, חבל על הזמן ועל משרת מדען האקלים). אין כוונתי לומר שכולם שקרנים ורמאים, אבל מאחר ובבני אדם עסקינן, הזהירות מתחייבת.

    הזהירות הופכת מצווה חשובה אף יותר מאחר והחיזוקים הצידיים למודלים אינם טובים. הטיעון הבסיסי של המחקרים הוא שההתחממות הגלובלית בעשרים השנים האחרונות היא תחילתה של מגמה ארוכה; שההתחממות נובעת מהצטברות גזי חממה הגורמים להשפעה על התחממות כדור הארץ; ושהגורם היחידי שראוי להתייחס אליו בהקשר זה הוא פליטת דו תחמוצת הפחמן ממקורות אנתרופוגניים.

    בשרשרת הטענות הזו אנחנו נדרשים לקבל כי:
    א. דו תחמוצת הפחמן (האחראית ל-10-20 אחוז מאפקט החממה) היא הגורם המשפיע היחידי שיש לו חשיבות; ויש לזנוח כל גורם אחר כמשני.
    ב. פליטת דו תחמוצת הפחמן ממקורות אנתרופוגניים היא היחידה המשפיעה על הצטברות גזי החממה (ולא, נאמר, הפליטה הגדולה בהרבה מן האוקיינוסים).
    ג. ידוע, על בסיס ההנחות הקודמות, שדו תחמוצת הפחמן ממקורות אנתרופוגניים אחראית לכ-10 אחוז מכלל אפקט החממה, ומניחים כי בלימה והפחתה של הגידול בפליטת הגז ממקורות אנושיים, שתוכל לשנות את המאזן בכאחוז בודד לכל היותר, תהיה בעלת השפעה דרמטית למניעת ההתחממות (אחרת, למה להשקיע בזה כל כך הרבה מאמץ).

    או, בקיצור, אנחנו נדרשים לקבל טיעון מדעי חדש יחסית, שסך כל ההוכחות לו דל ומתבסס על מודלים ואקסטרפולציות, יכול לשמש מדריך למדיניות שתשפיע באופן דרמטי על תושבי העולם כולו, כדי לצמצם באחוז אחד או שני אחוזים את פליטת גזי החממה, וזה יציל את העולם מהתחממות.

    לי זה נשמע קצת דל ומדולדל ולא משכנע במיוחד.

27. # גיקים, פודקאסט 036 - "איך הרגשת?" | גיקים - פודקאסט שבועי | Geekim - Weekly Podcastבתאריך 30 אוק' 2007 בשעה 12:02

    [...] 24:12 תת-� ושא: הקפיטליסט היומי. הפוסט על גאידמק. הפוסט על קוד פתוח. פוסטים על התחממות גלובלית; האתר של אורי רדלר (א� י חושב), האתר של Mellel. אחלה מעבד תמלילים, רק חבל שיש למפתחים הת� גדות אידיאולוגית לשימוש בפורמט מסמכים פתוח; חבל גם שהבלוג שלהם כל כך מקולקל תמיד. תפסיקו כבר להעתיק ולהדביק מאופן אופיס לתוך וורדפרס, חבורת צבועים מחורב� ים! (וכן, הכי חבל שגם הבלוג הזה מקולקל ב-IE6. ראו � ושא הבא.); לשם איזון, הבלוג של ביבי; קריאה חובה: חתולולים בוול-סטריט ג'ור� ל. [...]

השארת תגובות

שם

דוא"ל (חבוי)

אתר