ינו' 03 2008
השוק ומידת האמת
השמאל החברתי זנח זה מכבר את חלומות השווא שלו למהפכה חברתית. תקוותו כעת היא למתן את "מודל השוק הקיצוני". מודל שלדעת מבקריו איננו מוסרי דיו, רק הם, חבורת נשים זקנות צדקניות, ימתנו את נזקיו ויתנו לו חזות מוסרית הולמת. לא שיש להם תקווה לשנות אותו מן היסוד. וגם הם מכירים בערכו התועלתני באופן תיאורטי, אלא שכדרכם של מטיפים מוסריים מדורות קודמים הם מאמינים, שאין דבר שאין הקיצוניות מהרסתו. וכדי למנוע את הנזק קמים ומתקנים את מה שהם רואים כגרסה הקיצונית שלו. (כתב: דוד פישר, י.ד)
שתי גדרות, או דרכים להגבלת חוסר הסרן של השוק עלו במחשבתם של הוגי השמאל. האחת התערבות שנועדה לספק שכר הוגן לעובד, והשנייה התאמת השכר הגבוה במשק לשכר הנמוך במשק, המלחמה בחוסר השוויון. שתי גדרות נאות והגונות. האחת באה לידי ביטוי בחוק שכר המינימום ובחוקי העבודה, והשנייה בחוק להגבלת שכר הבכירים שרוצה להעביר שלי יחימוביץ', בהשראת פילוסוף אי השוויון רולס. וכאשר מתחכם לו השוק לגדרות הללו, ופורץ בהן פרצות, כאותה בהמה משתוללת שאיננה יודעת רסן, מזדעקים מבקרי השמאל להחזיר את השוק לרסנו.
כיצד מתחכם לו השוק לרסן שנותנים עליו המוסדות החברתיים? יוצר מוסד חדש של עובדי קבלן חסרי זכויות, קביעות, וזכויות סוציאליות, ובכך מוריד להם את השכר שמגיע להם לדעת הוגי השמאל. כך מנצל השוק את העובדים, ומונע מהם הטבות שמגיעות להם. מן הצד השני פוער השוק פער נורא בין עובדים בעלי יכולת השתכרות גבוה לעובדים המשתכרים נמוך וכדי לתקן את הפער הזה נדרשת החברה לקבוע מסמרות ולמנוע פערים.
מבקרי השמאל לא נדרשים לשאלה, האם מצבים אלו מוצדקים על ידי השוק באופן פנימי מסיבה טכנית כלשהי, כל שכן מוסרית. הרעיון שהשוק מבטא רעיון מוסרי זר להם. השוק הוא גורם זר, נצלני, שמוכנים לסבול רק כיון שלא מצאנו משהו טוב יותר ממנו (כמו כל אותם שונאי דמוקרטיה, שבסתר ליבם היו רוצים להיפטר ממנה, אלמלא זה שלא מצאו דבר טוב ממנה). הבעיה היא שלשוק יש מערכת צידוק עצמית שאיננה מניחה בקלות למבקרים להתעלם ממנה. וזו העיקרון המוסרי הטמון בכך שהשוק מעניק לאדם מה שהאדם נותן לשוק.
השוק עובד בצורה מוסרית כיוון שהוא דואג לכך שכל אדם יקבל את מה שמגיע לו. לפי הערכתם של החברים האחרים בחברה לשירותים ולמוצרים שהוא מספק.. וכאשר מה שמגיע לאדם זה מה שהוא מקבל, אנו יכולים להגיד שהתוצאה משביעת רצון מבחינה אתית.. המוסריות של השוק ישירה ובלי פשרות והתחכמויות. אם תפוקת העובדים יורדת, בגלל שתחרות עם עובדים מארצות מתפתחות מורידה את ערך התפוקה השולית שלהם, הרי השכר שמגיע להם יורד. ואם ישנה דרישה 'חברתית' לשכר 'הוגן' יותר, אותם עובדים יפלטו משוק העבודה (אפשר להילחם בגלובליזציה, שגורמת להשוואת שכר בין העובדים אצלנו לבין העובדים בארצות המתפתחות, אך אז יפגעו אותם עובדים בארצות מתפתחות שמונעים מהם שכר גבוה יחסית, ושוב יכנסו מבקרי השמאל לסתירה פנימית).
שיטת עובדי הקבלן עוקפת את המגבלות, שמטילים על השוק גורמים חיצוניים לו, כמו שכר המינימום, והטבות סוציאליות. השוק מוצא דרך לעקוף את עיוותי השוק שנוצרו, ולתת לעובדים מה שמגיע להם. העובדים יכולים להישאר מובטלים, ולקבל קצבה מהמדינה (עד כמה שידה משגת), אך הם בחרו לעבוד ולקבל שכר קצת יותר גבוה. כוח השוק במידת האמת. מה שמגיע לאדם אותו הוא יקבל. מנהלים בכירים מקבלים מה שמגיע להם. האם זה מגיע להם, כי הם בראש הפירמידה הבירוקראטית, או כתוצאה מהאחריות המוגברת שלהם, זו שאלה טכנית. אך השוק סובר שזה השכר שמגיע שלהם.
כפייה על השוק מצד גורם חיצוני מעוותת את מידת האמת, ופוגעת במוסריות הפנימית שלו.. מדינות שנקטו מדיניות רווחה הכוללת הגנה מוגזמת של העובד פגעו בטווח הארוך במוסר העבודה של העובדים. כאשר העובדים הפסיקו לפחד מפיטורים, הם פסקו לתת את מה שמגיע מצידם. המחשבה של הוגי השמאל כי השוק חסר מוסריות נובעת מההבנה מוטעית, וראיית העובדים כמנוצלים. השוק מוסרי באופן ראשוני יותר מעקרונות המוסר שבאים אחריו, ונועדים לתקן אי צדק כלל חברתי. אסור לתיקון החברה בשם עקרונות מוסר מסדר שני, לפגוע בעקרונות המוסר הראשוניים של השוק לפיהם העובד מקבל את מה שמגיע לו, לא יותר ולא פחות. לֹא-תֹסֵף עָלָיו, וְלֹא תִגְרַע מִמֶּנּוּ. (דברים יג א)
גייטנר במכתב ליו"ר הסנאט – תגדילו לי את מסגרת האובדראפט. באמצע אוקטובר צפויה מצבת החוב האמריקאית לנסוק לגבול מסגרת האשראי הנוכחית -
אחת מהמגרעות שבלהיות חברה של יו הפנר היא עוצר היציאות שמוטל כל ערב,מצד שני דמי הכיס הם 1,000$ בשבוע, 
בוושינגטון פוסט מנסים לעשות סדר בתוכנית תמריצים בת 819 מיליארד דולר. הידעת?
"אני רואה את תחילת סופו של המיתון בארה"ב" – 
כלכלנים התנהגותיים צודקים שהם מצביעים על המגבלות הקוגנטיביות של התפיסה האנושית. אבל האם אותן מגבלות לא צפויות לחול עליהם כרגולטוריים? 
בועת האשראי הבאה? סטודנטים סינים מתחילים לגלות את נפלאות כרטיסי האשראי. 
רוברט מקנמרה היה דוגמא חיה לאמירה: שכל זה לא הכל בחיים. האיש הכי חכם בחדר, הסטטיסטיקאי שהמציא את פורד מחדש ושר ההגנה הכושל של מלחמת ויאטנם. 
לאור המצב הכלכלי נרתמים אברכי הציבור הליטאי לחתימה על התחייבות מיוחדת: 
האוצר יקפיא העברת כספים לאוניברסיטת בר אילן לאחר שזו סרבה להעביר את נתוני השכר של הסגל המנהלי. 
סין יכולה להציל את העולם. אם רק היואן יסחר בחופשיות מול הדולר, האמריקאים יפשילו שרוולים ויתחילו לייצא במרץ למזרח, וחזירים יעופו (?!) 
הבלוג "עקרונות כלכליים" בסקירה על הקצפת של הבלוגספירה הכלכלית ועל הדובדבן: 
שום קבוצה של אנשים, חכמים ככל שיהיו, לא יכולה לקבוע בצורה מושכלת את מחיר הכסף. 
"מאה וחמישים שנה בכלא יעזרו לו לשמור על כושר קטלני". אתר החדשות הבדיוני 
טום וולף במסע אל ישוביהם, חייהם, מועדוניהם ובעיקר אל נבכי נפשם של מנהלי קרנות הגידור. על 
אז איך אתה מסביר את ההצלחה הכלכלית של מדינות סקנדינביה?
חננאל, למדינות סקנדינביה יש כמה סיבות לפריחתן.
ראשית, וזה הנתון החשוב ביותר, שיעור הילודה נמוך מאד. מה שמאפשר מתן קצבאות ילדים ולידה באופן רחב, כמו גם אבטלה (לפרנסת הילד).
שנית, המודלים הסקנדינביים הפריטו הרבה מאד מערכות ממשלתיות שכאן בישראל רק אם נחשוב על זה, החושב יסתכן בהטחת מילים כגון- מחריב ישראל, שונא ישראל, מלחך הפנכה של בעלי ההון וכד. בסקנדינביה (בייחוד בפינלנד ושוודיה) הפריטו את חברות המים והחשמל !! כאן, בחיים זה לא היה קורה.
שלישית, במדינות הללו אנשים עובדים, קמים בבוקר ומייצרים. מגדילים את העוגה באופן יומיומי ואחוז כוח העבודה שעובד גבוה מאד.
דבר אחרון, בל נשכח לנורבגיה יש מצבור נפט אדיר בים הצפוני שהם חיים עליו יפה. לולא המצבור הזה, בימים עברו הן היו מדינה יחסית עניה (במונחים אירופיים).
רציתי לכתוב טוקבק מלא בכעס ושנאה אבל אחרי שקראתי את בן שלו איבדתי את החשק.
י.ד -
מאמר נחמד. וסוף סוף אנחנו מגלים איך קוראים לך:-)
ביקשתי שימחקו לי את התגובה כדי שלא תאיים לירות בי, או גרוע מזה, להתעלל בי קודם, כמו שהיטבת לתאר בתגובות שלך לאורי רדלר. זה נהדר שאיך שהופעלה הצנזורה פה במעוז החופש, באה המציאות ודיברה בשם עצמה. אחד הופך "נשים זקנות" לתואר מבזה ומילת גנאי, אחד מתבל את תגובותיו בתיאור של מעשי אלימות סדיסטיים באנשים, ומדגיש שהוא לא צוחק.
בן שלום, שלחתי לך מייל שחזר, כיוון שהמייל הספקת לאתר כנראה לא נכון. בכל מקרה, בתקווה שתקרא אותה, מצ"ב המייל:
במהלך השנה וארבע החודשים בהם האתר באוויר, התגובה שלך היא השלישית בלבד שאני מוחק, זה צעד שבדרך כלל אינני עושה, ולכן החלטתי לכתוב לך מייל זה בכדי להסביר לך למה עשיתי זאת.
אני מאמין
כי חופש הביטוי באתר הקפיטליסט או בחברה בכלל הוא דבר חשוב ביותר. הוא מאפשר לנו לבחון את הדעות שלנו, מגן עלינו מבורות, עריצות רעיונית ולאורך ההיסטוריה גם מרודנות.
התגובה שלך למאמר של דוד פישר לא נגעה לנושא המדובר, לטיעון או לתכנים בהם אנו עוסקים באתר. כל מטרתה הייתה לתקוף את הכותב, רמתו האישית, מזגו, רמתו של האתר, ואיזושהי אמירה כללית (איתה אני דווקא מוכן להתמודד) על טבעם הנרגן של קפיטליסטים ככלל (אם הבנתי אותך נכון), אשמח מאוד עם תמשיך לבקר באתר, ותכתוב תגובות קונקרטיות ואם אפשר
ברוח (קצת) יותר טובה,
בברכה,
רותם סלע.
טוב, עכשיו אני כבר ממש סקרנית לדעת מה הוא כתב…
דוד פשר:
אתה מתעלם מהתאוריה הקיינסיאנית ומהתפיסה האומרת שמדינת הרווחה מגבירה את הצמיחה ומחזקת את הכלכלה הלאומית. אתה והאסקולה הכלכלית שאתה מדבר בשמה, מתעלמים מהתנהלות הכלכלה הקאפיטליסטית עד התקופה שלפני מלחמת העולם השניה והכשלונות הקולוסאליים שלה. כדרכם של האידאולוגים הניאוקונים – לגבי הכשלונות ההם של השיטה הקאפיטליסטית, הטענות הן שיש כשלים מסויימים שצריך לתקן. לגבי כשלים וקשיים במדינת הרווחה אתם טוענים בחוסר יושר אינטלקטואלי, שהשיטה נכשלה.
הבעיה שלי עם השוק איננה שהשוק התחרותי המשוכלל הוא דבר רע. הבעיה שלי היא שהוא מיתוס שלכם ולמעשה אינו קיים. מה שקרוי כשלי שוק הוא דבר מובנה בשיטה. אינני מתנגד לשוק אלא להאלהתו.
איציק
לעיתים קרובות אני שומע את הדיעה המצדדת בתפיסה הניאו שמרנית אבל במצב של משבר חמור דרושה פעולה ברוח הגישה הקיינסיאנית כלומר התערבות השלטון במשק, יצירת עבודתו יזומות, סובסידיות להצתה מחודשת של הצמיחה. בפועל מה שקורה זה בדיוק ההיפך. מדינות נוטות להוציא כספים מהקופה הציבורית כשהיא מלאה (ואז פוליטיקאים יוצאים בכל מיני הצעות פופוליסטיות) וחוזרים בלית ברירה לגישה השמרנית במצב של משבר.
לאסף
הכל עניין של חלוקת העוגה הלאומית ופרופורציות. המצב במדינת ישראל הוא שהיא קבעה גבול של 1.7% לגידול בתקציב. הנתון הזה מניח עליה בתקציב רק לפי גידול האוכלוסיה כלומר, קפאון תקציבי. אם לוקחים את תת הביצוע של תקציבי ישראל בשנים האחרונות, הרי התקציב אינו עולה אפילו בקצב גידול האוכלוסיה. הקביעה שלך על שנות ביזבוז אינה משקפת את המציאות.
רותם, אנא חסוך ממני את בלבולי הביצים האלה. אתה מחקת את התגובה כי היא עיצבנה אותך וכי לא היה לך כוח להתמודד איתה, וכל השאר זה רק תירוץ. ההערה שלי לא היתה על מזגו על הכותב, אלא על מזגו של הכתוב. היא התייחסה למילים מתוך הטקסט, מלים מעליבות ופוגעות, כפי שטענתי (שאותן אתה לא מצנזר). אין דבר רע בלהיות אשה זקנה, ולא ברור לי למה הכותב משתמש בזה כתואר גנאי. אומר זאת שוב: זו שפה רדודה, נמוכה ומביכה באתר שיש לו ציפיות גבוהות מעצמו ומקוראיו.
בביקורת הזאת על המאמר הנוכחי השתמשתי גם כדי להביע את דעתי על האתר באופן כללי. ביקורת שאולי היה לך קשה מדי לשמוע, אבל לא היה בה דבר, חצי דבר או אפילו שמינית דבר שמצדיק את מחיקתה. כלומר, זה האתר שלך, זו זכותך, אבל תחסוך ממני ומהקוראים את הנאומים המצטדקים אה?
אני צריך להבין משהו.
המשפט "אדם מקבל מהשוק מה שהוא נותן לשוק" מוצג פה כאיזה ביג דיל. אבל "מערכת צידוק עצמית" כזאת יש לכל מערכת של אינטראקציות אנושיות. והשוק הוא בסך הכל מערכת אחת, מני רבות, של אינטראקציות אנושיות. אז בשוק נהוגים כללי משחק מסויימים, ואנשים מתוגמלים או נענשים על סמך חוקי המשחק האלה. זה עובד ככה גם בפוליטיקה, בספורט, בצבא ובמלחמת הכנופיות השכונתית. גם בברה"מ היה אפשר להגיד שאתה מקבל מהמפלגה את מה שאתה נותן למפלגה. תהיה קומונסט טוב, תקבל אישור כניסה לחנויות המיוחדות עם המוצרים הקפיטליסטיים המיובאים. תהיה שחקן טוב בשוק ותקבל ג'יפ ומסך פלזמה. כאמור, שום דבר מיוחד אין פה, בשוק, כמו בכל מקום אחר, מי שמשחק את המשחק טוב, מרוויח, מי שלא, נדפק.
השאלה שלי היא: למה עלינו לקבל דווקא את כללי המשחק של השוק, מכל שאר המערכות האנושיות, כקנה המידה המוסרי האולטימטיבי?
איציק
מה פירוש המילים "תת ביצוע"?
בן,
אני מתקשה להאמין שאתה לא רואה שביד אחת אתה תוקף את הצדקנות שלי וכותב תגובה מעליבה וחסרת תוכן ומהצד השני אתה תוקף בחירוף נפש מטבע לשון נפוצה שלא פוגעת באף אחד בשם אוכלוסית הקשישות.
יועיל כבודו להריץ חיפוש בגוגל "חבורת זקנות" וישקיע את החודש וחצי הבאים בכתיבת טוקבקים נזעמים תחת כל בלוג רענן. ומה אם הערות סקסיסטיות או מפלות אחרות "איזה גבר" לדוגמא, למה איזה גבר למה לא, איזה בן אדם, או אולי איזה יצור חי. מה הבעיה עם נשים.
יתכן בן וקריאה בקפיטליסט מעלה לך את לחץ הדם (יתכן וסוציאליסטים הם אנשים נרגנים מטבעם… האמנם) וגורמת לך להעיר הערות לא ענייניות ולהעליב אנשים זוהי זכותך לכתוב אותם, כמו שציינת זוהי גם זכותי למחוק אותם. השימוש שלך בחופש הביטוי מזכיר לי תמהוני שנכנס למישהו הביתה ומשתין לו על השטיח. "למה אתה זורק אותי מפה ? אתה לא יודע מה זאת הכנסת אורחים ?"
מקס
השאלה שלך מזכירה לי את השאלה למה צריך למות? התשובה היא: אלוהים, גורל, מנגנון אנתרופי בקיצור -ככה-. זה עדיין לא מתיר לאיש להתערב בתהליך הזה שקוראים לו מות ולקבוע עבור אחרים מתי עליהם למות. טוען דוד פישר ואני מצדד בו, שיש פה דבר שלא מוסרי בעליל, לא חכם ולא צודק, להתערב בו.
מקס,
מערכת השוק היא דרך אחרת לחליפין מתוך הסכמה הדדית. אני לא יודע איזה דרך טובה יותא מרצון חופשי לקביעת ערכם של מוצרים, שירותיים ועבודה אנושית באופן כללי. האם אתה תומך בכפיה מקס ? ואם כן באילו אמצעי כפייה ולאילו מטרות ?
בן שלו
חוששני שניסוח מדויק יותר היה:
"והמבקרים, כחבורת נשים זקנות צדקניות, ימתנו את נזקיו ויתנו לו חזות מוסרית הולמת"
כשבראש עומדת לי התמונה של קבוצת הנשים הצדקניות מ"אל תגע בזמיר" העוסקות בסיפוריו המוזרים של מסיונר, ולא שמות את ליבן לעוול של השחורים בסביבה.
אתה צודק שניסוח הנוכחי בעייתי, ואני מבקש מרותם לתקן אותו.
לאסף
אי הוצאת כל התקציב.
איציק
אדרבה אם עבר חודש ואני רואה שהוצאתי פחות ממה שהרווחתי אז סימן שמצבי הכלכלי משתפר.במיוחד שאני יודע, כמו רבים שחלק עצום מהתקציב הולך לפח (פשוטו כמשמעו) כך שאין צורך להוציא את כל התקציב.
לאסף בן דור.
מה אני אגיד לך. אני בעד חופש הדת ואם השוק זאת האמונה שלך, שיהיה לך לבריאות.
רותם.
לדעתי השוק לא מורכב כולו ממערכת הסכמה הדדית מתוך רצון חפשי אלא גם מלא מעט כפיה באמצעות סחטנות, ניצול ומניפולציה, שלא לומר דברים גרועים עוד יותר. תופעות אלה נראות בעיני כבלתי מוסריות ואני חושב שלאנשים מותר להגן על עצמם מפניהן. זה שאתה, אישית, מאמין שכל תופעה שמתרחשת בשוק היא מוסרית רק מעצם העובדה שהיא מתרחשת בשוק עדיין לא מחייב אף אחד אחר לקבל את האמונה הזאת ולא נותן לך את הזכות לכפות עלי השלמה עם התופעות הנ"ל.
אני לאט מעוניין לכפות עליך שום דבר, אני פשוט לא רוצה לחיות לפי המודל שנראה לך נכון. למרבה הצער, שנינו חיים באותה החברה ולכן אין ממש אפשרות שכל אחד יחיה לפי המודל המועדף עליו. בשביל זה יש לנו דמוקרטיה, כדי להחליט על כללי משחק שכולנו נוכל להשלים אתם גם אם הם לא אופימליים בעינינו. אני מוכן להשלים עם כללי משחק קפיטליסטיים בגבולות מסויימים, נכון לעכשיו. אם אתה מוכן לפשרה הזאת, סבבה, אם תדחק אותי אל הקיר, יהיה בלגאן.
מקס היקר
אני גם מאמין בגרביטציה אבל הגרביטציה לא מעניקה לי תוכן ערכי ולכן היא איננה יכולה להיות הדת שלי.
אסף בן דור.
גרוויטציה, להבדיל ממסחר, איננה פעולה אנושית. זאת הסיבה שאנחנו לא יכולים פשוט להתרומם באויר, אבל אנחנו כן יכולים לשלם לעובד יותר מהמינימום האפשרי במסגרת יחסי הכוחות הכלכליים.
בן -
אני מסכימה איתך בנוגע לנשים הזקנות, אבל למה הדבר דומה? משאית כיבוי אש שרומסת קן נמלים בדרכה לשריפה. זה לא בסדר, לא צריך לרמוס קני נמלים וצריך היה להימנע מכך. צודק. אבל מכל הסיפור ז-ה(!) מה שבחרת להתעסק עמו?!? בין אם אתה משתייך לסוציאליסטים/קפיטליסטים/או כל מיני ליסטים אחרים למיניהם, תמוה בעיניי שמכ–ל המאמר כולו בחרת לדבוק דווקא באימרה האומללה הזו. אז אוקיי, אתה צודק (ואולי גם קצת מצטדק, יכול להיות?…), נקסט…
אסף בן דור
"אדרבה אם עבר חודש ואני רואה שהוצאתי פחות ממה שהרווחתי אז סימן שמצבי הכלכלי משתפר.במיוחד שאני יודע, כמו רבים שחלק עצום מהתקציב הולך לפח (פשוטו כמשמעו) כך שאין צורך להוציא את כל התקציב."
א. לדברים שלך אין כל בסיס במציאות חוץ מתחושות בטן בעלות מוסיקה של השמצה. אם היו צריכים לשפץ כביש משובש ולא עשו את זה אז המצב הכלכלי משתפר? אינני אומר שלא מוציאים הוצאות מיותרות אבל גם לא מוציאים הוצאות חיוניות, לכן דבריך אינם רלוונטיים למציאות החיים.
ב. אינני יודע מה אתה יודע כמו רבים. מה שאני יודע שבעצם אינך יודע. בתפיסה הקואזיליברטיאנית שלך אתה ודאי חושב שהיו צריכים לבטל את השלטון המקומי וכדומה וכך לחסוך כסף. אם הייתי יכול הייתי ממנה אותך להיות ראש עיר כדי לראות איך תשתנה השקפתך.
מקס,
אתה מאמין לא בחירות אלה בהכרעת הרוב. וכבר נאמר "המיעוט תמיד טועה. בהתחלה".
יש שתי דרכים להחליט החלטות בכפיה או בבחירה חופשית. כל עוד לא תפרוט את המילה דמוקרטיה לפרטים ותגיד מה אפשר להגיד למי לעשות מתי יהיה מאוד קשה להתקדם בדיון הזה, כי בסופו של דבר, תקרא לזה דמוקרטיה\תאוקרטיה\מונרכיה\רותמקרטיה מישהו אומר למישהו אחר מה לעשות.
השאלה נשארת תלויה באוויר, מה מותר לדעתך לכפות, מה הגבולות של זכויות הפרט. וכיצד כפיה יכולה להעצים את החופש שלו. בחירת נציגים לשלטון על ידי הכרעת הרוב מונעת רבים מסוגי העריצות, אבל היא לא מבטיחה שהחלטותיהם של הנבחרים יהיו טובות לבוחרים.
(סוף סוף התפנתי קצת לענות)
חננאל
אתה מחליף סיבה בתוצאה. מדינות סקנדינביה לא מוצלחות בגלל קיומן כמדינת רווחה, אלא בגלל שהן מוצלחות הן מצליחות לקיים מדינת רווחה. שכר המינימום שלהן אפקטיבי כי הפיריון הממוצע לעובד אצלן גבוה יותר. אלמלא זאת הן היו מוצאות את עצמן באחוזי האבטלה של שכנותיהן מדרום – צרפת וגרמניה.
איציק
האמת היא שבמובנים רבים אני קיינסיאני. כלומר מאמין בדמי אבטלה למובטלים כדרך לבלום משברים חריפים (כפי שאתה יכול לשמוע מאורי רדלר). הכשלון הקולסאלי של המערכת הקפיטליסטית לפני מלחמת העולם השניה נבע בראש ובראשונה מהבגידה במערכת הזאת על ידי העלאת מכסי המגן הכלל עולמית ב-1930 והזרמת כסף זול בשנות העשרים. מאז מלחמת העולם השנייה נעשה מאמץ מתמיד להורדת מכסי מגן. מאמץ שקודם על ידי קיינס עצמו לפני מותו בסוף מלחמת העולם השנייה. את פירות המאמץ המתמיד הזה אוכל העולם כולו (ובמיוחד העולם המתפתח) כיום ברמת צמיחה עולמית של 4.9%.
מה שאני טוען איננו שמדינת הרווחה נכשלה אלא שהיא תלויה ברמת הפיריון המקומית. ואם רמת הפיריון המקומית נמוכה משכר מינימום אז היא תוביל לכישלון. להערכתי, דרך אגב, כניסתן של הודו וסין למעגל המדינות המפותחות עוד עשרים שנה, תוביל לעליית שכר כלל עולמית של עובדים.
וחוץ מזה איציק, רק בשנה האחרונה יצאו הפוליטיקאים מתודעת המשבר העמוק שאפפה אותם ב2002 שבאה לאחר שנים של תשלומי העברה שרק העמיקו את המשבר.
תמרה
חן חן, אך זהו רק חלק אחד משמי.
(להמשך תגובה חכו למוצאי שבת)
רותם:
זה שהחלטות רוב לא תמיד יהיו טובות זאת עובדה. בדמוקרטיה מתפקדת, אנשים אוכלים את הדייסה שהם מבשלים וזה עדיף על לאכול את הדייסה שמישהו אחר מבשל אם אתה שואל אותי.
לגבי חירות, אני חושב שאני בעדה הרבה יותר ממך, לפי איך שאני מבין את המילה בכל אופן.
אני אתן לך דוגמא פשוטה לאיך כפיה מעצימה חירות של מישהו אחר, היישר מהכותרות של העיתונים היום.
נניח שאדם שנמצא במצב שבו הוא לא יכול להרשות לעצמו לא לעבוד נאלץ לחתום על חוזה כובל, לפיו הוא חייב לעבוד בעבודה הזאת X שנים, ואם יתפטר, עליו לשלם למעסיק סכום אסטרונומי (המעסיק, כמובן, יכול לפטר אותו מתי שבא לו).
במצב כזה, החופש של העובד נפגע, כי הוא יכול להקלע למצב שהוא עובד נגד רצונו, וזאת משום שהופעלה עליו סחיטה כלכלית.
אם המחוקק, או בית המשפט, אוסר על המעסיק לדרוש הסדר כזה, התרומה למידת החופש של העובד גדולה מאות מונים מהפגיעה בחופש של המעסיק.
היות שאני כעובד יכול להידרש לחתום על חוזה עבדות כזה, והיות שעוצמת הסחיטה הכלכלית שיכולה להיות מופעלת עלי תלויה בשאלה עד כמה הנוהג הזה נפוץ, זה בהחלט העסק שלי, ושל כל הציבור, לקבוע האם פרקטיקה כובלת כזאאת היא לגיטימית בעינינו או לא.
השורה התחתונה היא שאין דבר כזה חיים בחברה ללא כפיה. הכפיה יכולה להיות ישירה או עקיפה, פורמלית או לא פורמלית, גלויה או נסתרת, אבל היא תמיד קיימת. השאלה כאן היא איך נותנים מקסימום חופש למקסימום אנשים.
הטענה (המוטעית) שלך, לפיה בקפיטליזם אין כפיה, מצריכה פעלולים תיאורטיים מטורפים ורדוקציות מרחיקות לכת. לדוגמא: "כל מה שאתה עושה בלי שמישהו מכוון לך אקדח לרקה, אתה עושה מרצונך החפשי".
אני מודה שהחיים הרבה יותר פשוטים כשהעולם מחולק בכזאת אלגנטיות לשחור ולבן והכל מסודר במגירות נפרדות, רק שהאלגנטיות של תיאוריה לא עושה אותה קשורה למציאות.
לכן, אני לא יכול לענות לך חד משמעית מה מותר ומה אסור לעשות בדמוקרטיה, לכל היותר אני יכול לתת קווים מנחים. דמוקרטיה דורשת ביקורת, בדיקה מתמדת ועיסוק אינסופי בדילמות ששייכות לתחום האפור. אין מה לעשות, בן אדם הוא גם אינדיבידואל וגם חיה חברתית בגוף אחד, והגבולות בין הדברים הנ"ל אף פעם לא יהיו לגמרי ברורים. בברה"ם הנהיגו שיטה שמתעלמת מהאנושיות של בני האדם משום שהיא התעלמה מהיותו של האדם אינדיבידואל. אתה מקדם שיטה בלתי אנושית באותה מידה שכן אתה מתעלם מהיותו של אדם חלק מחברה. שתי השיטות מועדות לכישלון, ובדיוק מאותה הסיבה.
י.ד.-
רק חלק אחד משמך? אתה חבר של ג'ודי ניר-מוזס-שלום-פישר-חזקיהו?…
מקס,
אני מכיר במציאות מורכבת ברמה שבני האדם לא יכולים לתפוס. ברור לי שגם בחיים בחברה חופשית בני האדם חייבים לקבל לפעמיים עבודה, בת זוג, משפחה שהם לא היו רוצים אם הייתה להם ברירה.
אני לא טוען שהחיים הם קופסת מרמלדה, אני רק טוען שהחברה החופשית היא האופציה הטובה ביותר שיש לנו, והדרך הכי טובה לנהל את חילוקי הדעות ביננו.
אתה לעומת זאת נראה לי נוטה יותר לתפיסה של שחור ולבן. האמונה שלך שמתכנן מרכזי יצליח לנהל את המערכת המורכבת הזאת בצורה יעילה ולהוביל אותה למציאות חסרת חיכוחיות ו"כפייה מסדר שני" היא אמונה שאינני יודע במה היא מעוגנת.
רותם
אם אינני טועה מקס אינו מסכים איתך לגבי חופשיות החברה לגבי רוב אזרחיה/נתיניה.
רותם:
בנוסף למה שאיציק כתב (וזאת נקודה חשובה מאוד), אין לי שום אמונה בתכנון מרכזי. יש לי אמונה בהחלטות משותפות לגבי נושאים משותפים שרלוונטיים לאותם האנשים שמקבלים את ההחלטות.
גם השיטה הזאת רחוקה מלהיות "קופסת מרמלדה" אבל היא עדיפה בעיני על שיטה לפיה החברה מנוהלת ע"י מוסדות שמרכזים בידם כוח רב מדי, וממש לא משנה לי אם הכוח הזה הוא פוליטי, צבאי, משפטי או כלכלי (בהנחה שאתה מתעקש להפריד בינהם).
מקס,
פרנקלין תאר דמוקרטיה כשני זאבים וכבשה מחליטים מה לאכול לארוחת צהריים.
אתה כותב "יש לי אמונה בהחלטות משותפות לגבי נושאים משותפים שרלוונטיים לאותם האנשים שמקבלים את ההחלטות"
אתה מוכן להבהיר לאיזה מערכת אתה מתכוון ? איך אתה חושב שמערכת כזאת "של האנשים, למען האנשים" תבטיח שלא יהיה ניצול לרעה וריכוז של כוח הגדול עשרות מונים מזה שיש בידיו של בעל ההון בידי הגוף הזה של המדינה הגדולה.
אני לא מאמין שמדינה לא צריכה להתקיים, אבל אני חושב שכשיש ספק אין ספק. אנו אוהבי החירות (גם אתה מקס) צריכים לרצות שיהיה כמה שפחות כוח בידיה של המדינה. כיוון שבניגוד לכל חברה עסקית למדינה יש מונופול על כוח הכפייה. זו הגדרתה. היא אפשר להתנגד לה, ולא ניתן להחליף אותה.
רותם:
אז מה זה קפיטליזם, כבשה שמוכרת את עצמה "מרצון" בשוק ה"חפשי" בתור ארוחת צהריים לזאבים?
המערכת שאני מציע היא, בקצרה, דמוקרטיה יותר עמוקה ומרחיקת לכת מאשר היום.
ראשית, היא תהיה חייבת להיות מבוססת על זכויות וחירויות הפרט לפי הרשימה עליה שנינו מסכימים, אם כי הפרשנות שלי עליה שונה מהותית משלך. קבלת ההחלטות צריכה להיות מבוזרת הרבה יותר, לפי העיקרון שכל החלטה ציבורית מתקבלת, ככל האפשר, ע"י האנשים שעומדים להיות מושפעים מתוצאותיה. זה אומר פחות כוח בידי הממשלה ויותר כוח לרשויות מקומיות, שישתמשו בפרקטיקות של קבלת החלטות "מלמטה" כגון דמוקרטיה ישירה.
כמובן שלשום דרג של קבלת החלטות לא צריכה להיות דריסת רגל בשום דבר שהוא במובהק תחום הפרט ולא משפיע ישירות על הציבור.
מבחינה כלכלית, אני בעד שוק חפשי, אבל לפי העיקרון ששוק כזה יכול לפעול אך ורק במסגרת חברה מתפקדת ולכן השחקנים בשוק נדרשים לגלות אחריות ולהתחשב בצרכים של הקהילה בה הם פועלים. היות שהם לא תמיד מהווים בעצמם חלק מאותה הקהילה (כמו במודל של אדם סמית') האחריות הזאת לא מובנת מאליה. לכן, הקהילה רשאית להציב תנאים ודרישות לעסקים שפועלים בתחומה. מירב העבודה של פיקוח על העסקים צריכה להעשות, לדעתי, באמצעות עובדים מאורגנים (והאפשרות שלהם להתאגד חייבת להיות מוגנת ע"י המדינה) וארגוני צרכנים. במידה והשחקנים בשוק מפעילים את כוחם הכלכלי בצורה שנתפסת כמנוגדת לאינטרסים של האנשים שבקרבם היא פועלת, זכותם להטיל עליהם הגבלות חוקיות, בתקווה שבעלי העסקים לא יעשו שטויות ולא יגרמו לקהילה להידרש לאמצעי הבעייתי הזה.
אני חושב שרצוי מאוד שלא כל המוסדות הכלכליים יפעלו למטרת רווח למשקיע. יש משאבים שצריכים להיות בבעלות המדינה (נפט ומים לדוגמא), וככל שיהיו יותר קואופרטיבים ומלכ"רים כך ייטב. זה יהיה רעיון טוב שם הקהילות יתנו תנאים מועדפים לעסקים קטנים ומקומיים על פני חברות ענק זרות, אבל זה נתון להחלטה של הקהילה, כל זמן שהשאלה נוגעת לעניין שחורג מתחום הפרט ומהווה עניין ציבורי.
לדעתי האישית, אין לחברה כזאת שום סיכוי לפעול אם אין לכל האנשים שמרכיבים אותה גישה לחינוך, בריאות, מים וביטחון סוציאלי בסיסי. אני בכוונה אומר "גישה" שכן זה בשום אופן לא אומר שהמדינה או הרשות המקומית צריכה לנהל את המערכות האלה בעצמן או לחייב מישהו להינות מהן. שיטת השוברים בחינוך שעליה כתבתי בעבר היא דוגמא לדרך אחת בה החברה, באמצעות המדינה, יכולה לדאוג לנגישות החינוך לכולם מבלי לשלוט עליו או לפגוע בחופש הבחירה של האזרח. למרות שזהו לדעתי תנאי בסיסי, גם ההחלטה על כך נתונה בידי הקהילה. מותר להם להחליט אחרת, רק שאני חושב שהנזק יהיה ברור, ובמודל שלי יהיה לאזרחים מספיק כוח כדי לתקן אותו אם ירצו.
עצם היותה של המדינה מעורבת בכל מני נושאים יהפוך אותה (בתנאי שהדמוקרטיה מתפקדת) לזירה של התנגשות אינטרסים. זה אומר, בגדול, שלא יהיה שום כוח יחיד שיוכל לרתום את מוסדות המדינה לשירותו. המדינה פשוט לא תוכל להיות יעילה מספיק כדי להפוך לעריצה ששווה משהו.
כדי שהמצב הזה יתקיים, וזה בדיוק הגורם שחסר בגדול במצב העכשווי, צריך חברה אזרחית גדולה, חזקה ופעילה שתהיה משולבת במוסדות קבלת ההחלטות הפוליטיים, בעיקר במקומיים שבהם. בגלל זה אני גם חושב שכרגע החברה האזרחית זה המקום הנכון לפעול, יותר מאשר הזירה הפוליטית. כוח מאורגן של אזרחים יהווה, בשאיפה, משקל נגד לכוחות אחרים, ובראשם הבירוקרטיה של המדינה (שתהיה קטנה הרבה יותר בשלב זה) ומוסדות עסקיים גדולים. בנוסף, רצוי מאוד שהעובדים, ובעיקר בעלי השכר הנמוך מבינהם, יהיו מאוגדים (המצב היום הוא בדיוק הפוך) ושזכויות עובדים יובטחו בהתאם למצב בענפי המשק השונים בהסכמים בינהם לבין המעסיקים כך שלא יהיה כמעט צורך בחקיקה להגנת עובדים.
יש רק דבר אחד שיכול להבטיח את קיומה של המערכת הזאת, וזה שרובם הגדול של האזרחים ירצו בה ויהיו מוכנים להגן עליה ולהשתתף בה באופן פעיל. כך שהשינוי הנדרש הוא בעיקר תודעתי ולא מבני. אין שום ערך לשינויים מבניים בלי שינוי בתודעה ובתרבות, ונראה לי שעכשיו כבר ברור שאי אפשר פשוט להמציא מבנה חברתי ולהנדס את האנשים בצלמו ובדמותו, זה חייב לעבוד הפוך. וכמובן שאיכות התפקוד של החברה הזאת יהיה כאיכות התפקוד של הפרטים שמרכיבים אותה. לא פחות ולא יותר.
זה, כמובן, המיטב שאפשר לעשות לדעתי בעתיד הנראה לעין ולא מה שאני רוצה שיהיה באמת. מה שהייתי רוצה שיהיה באמת זה שלא יהיו מדינות ושכולם יחיו בקהילות וולונטריות בעלות עצמאות כלכלית מספיקה כדי לא להיות נתונות לסחיטה, ושכל קהילה כזאת תחיה באיזה אורח חיים שמתאים לחברים שרוצים לחיות בה. זה אומר שחברי הקפיטליסט היומי יוכלו להקים קהילה קפיטליסטית לתפארת (שכמובן לא יהיה לה צל של סיכוי לשרוד אבל זה עניינכם) כל זמן שאתם לא מנסים להכריח קהילות אחרות לחיות לפי כללי המשחק שלכם.
למקס:
תמצית דבריך שמאד מקובלים עלי, מתמקדת במושג מסויים שאתה רואה אחרת מרותם ומרבית משתתפי האתר הזה -שוק חופשי. גם הם וגם אתה משתמשים באותו מושג (שוק חופשי הוא המושכל העליון של האתר הזה), רק שאצלם זהו מושג שנלקח מאדם סמית על המציאות שאותה תאר והולבש על המצב היום, בו אין למעשה שוק חופשי על פי הגדרותיו של אדם סמית.
אולי כדאי לחזור למושג הזה, להגדירו תוך הצגת המרכיבים הבסיסיים שמראים, האם הוא ישנו או שמשתמשים במושג פיקטיבי.
(המשך תגובה מערב שבת)
למקס
צודק לגמרי. לשוק יש מערכת צידוק רציונאלית כמו שלפוליטיקה, לספורט ולצבא יש מערכת צידוק רציונאלית. למלחמות כנופיות אין מערכת צידוק רציונאלית. כמובן, אם המדינה לא אוסרת על מוצר מסוים שהופכת את הביקוש לו ללא חוקי. אם המדינה אוסרת את הסחר במוצר מסוים, למשל סמים, והביקוש לו ממשיך להתקיים, מלחמת כנופיות על השליטה בענף הופכת מאד רציונאלית. כי בניגוד לשאר הענפים, שאת הסדרת יחסיהם מסדירה מערכת החוק, הסחר בסמים נשאר ללא הכרה לגיטימית, ולפיכך נזקק לשיטות של הסדרת בעיות הקודמות לקיומה של מדינה, כמו מלחמת כנופיות.
הסיבה שאתה בוחר לכנות את מערכת הצידוק הרציונאלית הזאת "מערכת צידוק עצמי" איננה קשורה לטיבה של המערכת, אלא לבור הכללי שאליו אתה נופל הנובע מאמונתך הפרטית כי הכל אינטרסים. או בלשונם של המוסרניקים – "הכל נגיעות". מה שמבדיל אותך ואותם ממרקס, זה שמרקס לפחות האמין שמשהו עומד מאחורי האינטרסים, אותו הוא כינה תנאי היצור. אתה והם אפילו בזה לא מאמינים. וכיון שהמוסרניקים היו אפילו יותר חשדניים ממך, גם בעצמם הם סרבו להאמין, ודנו את עצמם לחיטוטי נפש בלתי פוסקים.
המתנגד החריף ביותר למוסרניקים היה החזון איש מייסד החברה החרדית. כיוון שאנו עוסקים בתופעה תרבותית נראה לי שתוכל להכיר את דרך התמודדותו של החזון איש עם התופעה בצורה מעמיקה יותר דרך הספרים של הסופר חיים גרדה- "צמח אטלס" ו"מלחמת היצר".
י.ד
כנראה שאיבדתי את ההקשר, שכן אני לא לגמרי מבין על מה ממה שכתבתי אתה מגיב.
אבל כדי למנוע טעויות, הפרזה "מערכת צידוק עצמי" איננה כינוי שלי אלא ציטוט מהמאמר.
בנוסף, אני גם לא חושב ש"הכל אינטרסים". אני כן חושב שאנחנו מאוד אוהבים למצוא צידוקים רציונליים כדי להסביר למה מה שטוב לנו ואנחנו רוצים לעשות זה "נכון", "מוסרי" וכו', ואני לא יוצא מכלל זה.
אז "חיטוטי נפש בלתי פוסקים" זה רעיון טוב, ואני כנראה עושה את זה מספיק כדי לדעת מה גורם לי להאמין במה שאני מאמין. אך מנסיון העבר, אנשים כאן מעדיפים לדון בדברים בצורה רציונלית ומנותקת ושיהיה להם לבריאות.
למקס
אני מבין שאתה לא אוהב את הביטוי הזה ולכן אתה שם אותו בגרשיים. אני לעומת זאת די מאמין בו, ולכן מתיר לו להתקיים לעצמו. זה כל ההבדל.
מקס, בתגובה האחרונה שלך יש כמה דברים שאני מסכימה אתם, אבל אז אתרכז בבעייתיים דוקא. כתבת:
אבל מנסיוני עם הדיונים אתך, ההגדרה שלך של 'תחום הפרט ולא משפיע ישירות על הציבור' היא מאד גמישה ונמתחת, וזה מובן, כי כל דבר שכל אחד מאתנו עושה משפיע על הציבור. למשל, כשאני נושמת, אני פולטת דו-תחמוצת הפחמן.
'נדרשים לגלות אחריות ולהתחשב בצרכים של הקהילה בה הם פועלים' – 'נדרשים'? תוך איום באלימות, אני מניחה? ומי מגדיר את אותם הצרכים של הקהילה?
אין מצב כזה אפשרי, כי כידוע בעל המאה (המחברה באמצעות מדינה) הוא בעל הדעה.
אבל האין זה המצב היום? ארה"ב היא קהילה כזאת שחיה כפי שהיא רוצה, וצרפת היא קהילה אחרת כזאת שחיה כפי שהיא רוצה, ויש שוני רב ביניהן. רק שמשום מה מה שבסופו של דבר משותף בין כל הקהילות זה שיש איזשנו רוב (או איזשהו מיעוט) שכופה את רצונו על השאר.
סליחה על טעויות הכתיב – אני מקווה שהן לא גורמות לאי-הבנה.
אליסה:
הגדרת הגבול בין פרטי וציבורי היא גמישה ונמתחת מסיבה מאוד פשוטה, והיא שההגדרות האלה תלויות בתרבות ובאורח חיים. כל דבר שאנחנו עושים הוא פרטי, אבל גם משפיע על כל השאר, ולכן בכל חברה שרוצה להפריד בין התחומים מתפתחת תפיסה די מוסכמת, אם כי לאו דווקא מקובעת, של "איפה עובר הגבול". בחברה בה אנו חיים התפיסה המקובלת של הגבול בין הפרטי לציבורי באה לידי ביטוי ברעיון זכויות וחירויות הפרט, והתפיסה הזאת מקובלת עלי. הזכויות והחירויות הן בעצם קוים מנחים שלאורם אנחנו מחפשים פתרונות לדילמות שונות שמתרחשות במציאות. למרות שתמיד יש תחום אפור, יש גם מקרים מובהקים לכאן ולכאן. לכן הדגשתי את החשיבות שבשמירה קנאית על אי התערבות הכלל בעניינים מובהקים של הפרט, זה מה שיעשה את ההבדל בין גבול גמיש לגבול פרוץ.
כן, "נדרשים". את חיה בתוך חברה אנושית ואת נדרשת למינימום של התנהגות שנחשבת בתוך החברה הזאת לנורמטיבית. כולנו משלימים עם הדרישה הזאת משום שאם היא לא תקויים החברה לא תתפקד, ואנחנו רוצים שהחברה תתפקד כי אנחנו צריכים אותה כדי לחיות ולפעול. אם אנחנו פורצים בצורה קיצונית את גבולות ההתנהגות הנורמטיבית החברה תאכוף עלינו את כלליה (באלימות או באמצעות לחץ אחר) או פשוט תזרוק אותנו החוצה. זה קורה בכל חברה, את בעצמך משתתפת בזה באופן פעיל אם לא שמת לב, וההבדל בין חברה פתוחה וחופשית לחברה סגורה ודכאנית תלויה בחומרת הנורמות הנדרשות ובפלישה, או אי הפלישה לתחומים שנתפסים כפרטיים ובהם הפרט יכול לעשות ככל העולה על רוחו בלי שזה יפגע בתיפקוד החברה.
מוסד כלכלי מקבל מהחברה אינספור שירותים. זאת הסביבה שהוא צריך כדי לפעול. כמו שצורת חיים צריכה סביבה פיזית מסויימת כדי להתקיים, מוסדות אנושיים צריכים סביבה אנושית כדי להתקיים. זה אומר שמוסד עסקי לא יכול פשוט לבוא ולפגוע בסביבה האנושית בה הוא פועל ולצפות שיניחו לו לעשות זאת. אם בעיר מסויימת, לדוגמא, רוב האנשים אוהבים את הנוף, וחלק גדול מהם מתפרנס מתיירות הם בהחלט יכולים להגיד למק'דונלדס שלא מקובל עליהם שלוגו שלהם בגובה 20 מטר יתנוסס מעל החלק העתיק של העיר. רוצים לפעול פה בלי שלט כזה ענק? ברוכים הבאים. לא מתאים? תחפשו לכם מקום אחר. וזה כולל גם סטנדרטים של מה שנתפס בחברה המסויימת הזאת כהתנהגות מוסרית.
אז לשאלתך, הקהילה עצמה קובעת מהם הצרכים של הקהילה. כמו שחברה יכולה לצפות מאנשים שלא יחרבנו ברחוב, ואם אנשים מתחילים לעשות את זה אז גם לחוקק חוק נגד זה, כך חברות וקהילות יכולות לדרוש ממוסדות עסקיים ואחרים התנהגות נורמטיבית כזו או אחרת. האם זה אומר שהדרישות תמיד יהיו טובות והגיוניות? ממש לא, ואם הפרטים בחברה עושים שטויות, כל אחד לחוד או כקבוצה, הם יצטרכו לסבול מהתוצאות.
מצב שהחברה, באמצעות המדינה, מממנת חינוך בלי לפגוע בחופש הבחירה של הפרט אפשרי אם רוב הפרטים בחברה חושבים שזהו מצב רצוי ואופי המשטר מאפשר להם לדאוג לכך שהממשלה אכן תעשה את מה שרוב הציבור רוצה ממנה. בקיצור, אם יש דמוקרטיה ולא אוליגרכיה או דיקטטורה, זה אפשרי. היום זה לא מתרחש כי אנחנו לא חיים בדמוקרטיה אלא באוליגרכיה, ומה צריך לעשות כדי שתהיה דמוקרטיה כבר כתבתי.
ארה"ב, צרפת וכו' אינן קהילות אלא מדינות. קהילה היא מוסד אנושי ותיק ושימושי שכמעט ולא מתקיים היום, משום שהוא נהרס ע"י המדינה המודרנית והקפיטליזם. בפשטות, קהילה היא מוסד חברתי, או מסגרת, שכל האנשים המשתתפים בה יכולים לקיים אינטראקציה אישית זה עם זה. כלומר, קהילה תתקשה להיות גדולה יותר מחמש מאות אנשים. כשמדובר במספר גדול יותר של אנשים, כבר אי אפשר לנהל הכל באמצעים בין אישיים ולכן אנחנו נזקקים למתווכים.
המדינה היא מתווך. האזרחים שחיים במדינה לא ממש מסדרים עניינים מול האזרחים האחרים ישירות, אלא מול מוסדות המדינה. השיטה הזאת, שכל אדם פועל, בנפרד, מול המדינה ולא מול השכן שלו היא זאת שאיפשרה את התפתחות האינדיבידואליזם כפי שאנחנו מכירים אותו היום. זאת גם הסיבה לכך שהקפיטליזם, שמתיר/מקדם אינדיבידואליזם מהסוג שלא מתחשב בשכן, זקוק למדינה שתחסוך מאתנו את הטרחה להתמודד עם השכן ישירות, ולהשתמש בחוקי המדינה ובמשטרה כתחליף. למרבה הצער, כשיש מוסדות מתווכים, הם צוברים כוח בפני עצמם ואז קשה להיפטר מהם.
משמעות צירוף המילים "קהילה וולונטרית" הוא קהילה שכל אחד יכול לעזוב מתי שהוא רוצה, לעבור לקהילה אחרת (אם תסכים לקבל אותו) או להקים קהילה משלו. ברגע שהמצב הקיים הוא כזה שאף אחד לא נאלץ להשאר במקום שרע לו, יהיה די קשה להקים משטר דיכוי. במצב דהיום, היות שמספר המדינות מוגבל, המעבר בינהן לא פשוט ואנחנו לא יכולים להקים מדינות חדשות סתם כך, יש כאן הרבה חומות שאליהן גורמים ממשלתיים ועסקיים יכולים לדחוק אותנו ולאלץ אותנו לקבל את תכתיביהם.
איציק.
אחרי הרבה מאוד התכתבות, אני מתחיל להבין שמה שעומד בבסיס הויכוח הם שני דברים. מושג הקניין ומושג הכוח (והקשר בינהם).
בעניין הקניין, חברי האתר טוענים שהגוף הוא קניין, ולכן "חירות" הקניין היא הבסיס לכל זכויות וחירויות הפרט.
אני טוען שהגוף איננו קניין אלה מהווה את ה"אני" או לפחות חלק ממנו. ההבדל הזה הוא המקור לפחות למחצית מחילוקי הדיעות כאן.
לי.ד. — יישר כוח על מאמר מעניין ומעורר מחשבה.
נדמה לי כי חסרה נקודה קטנה מסוימת: שיטת עובדי הקבלן, כמוה כאבטלה הנובעת מחוקי שכר מינימום וחוקי עבודה, אינם בהכרח תוצא בלתי־רצוי של חוקים "לתיקון השוק" — לעתים, מדובר בתוצאה המכוונת של הדברים. לדוגמה, יחימוביץ' גורסת כי עסק שאינו יכול לעמוד בתנאי העבודה שהיא מבקשת להעניק לעובדים אינו צריך להתקיים. כלומר, עדיף מבחינתה מובטלים מעובדים בשכר נמוך או בתנאים שאינם יפים בעיניה. דברים דומים ניתן לומר על עובדים במסגרת מאורגנת המוגנים על-ידי וועדי עובדים. אלו יודעים בדרך כלל היטב כי עובדי קבלן הם תוצר הכרחי, החייב להתקיים כדי לאפשר להם להשתכר יותר. באותו אופן, רוב התובעים שכר מינימום גבוה יותר — וזו תביעה קלסית של ועדי עובדים ונציגיהם — יודעים ואף חותרים להגדיל את האבטלה ואת החסם לכניסתם של עובדים זולים יותר. זו, אחרי הכל, הייתה תביעה גלויה וברורה שעמדה ביסוד חוקים מסוג זה בארצות הברית בשנות השלושים ואף ביסוד מדיניות האפרטהייד בדרום אפריקה.
לאורי רדלר
אם עובדי הקבלן הם מרכיב הכרחי, איך אחוז עובדי הקבלן אצלנו גבוה לאין שעור מבאירופה? שם לא רוצים גמישות? הם אינם מספיק עסקיים? הקשר בין שכר מינימום לאבטלה הוא מיתוס הפחדה של כלכלני האוצר ובעלי הון המעוניינים לשמור על רווחיות מאד גבוהה. אין שום ניסיון שמאשש את התזה הזאת. גם אם היתה עליה באבטלה בצמוד לעליה בשכר מינימום -היא היתה נגרמת מסיבות אחרות. לכן הקביעה שהדורשים עליה בשכר מינמום חותרים להגדיל את האבטלה, אינה רצינית בלשון עדינה.
לגבי טענתה של שלי יחימוביץ, שעסק שאינו מסוגל לעמוד בתנאי שכר מינימום צריך להסגר:
על שכר המינימום תופסים טרמפ עסקים בעלי רווחיות דו סיפרתית או כאלו שמצליחים להסוות את הרווחיות שלהם באמצעות שכר מנופח לבכירים ולבעלים שביניהם.
מקס, עזוב אותך מן רב-התרבותיות הפוסט-מודרניסטית. שאלתי אותך, לא איזו קהליה ארטילאית בת תרבות תיאורתית. איפה לדעתך עובר הגבול בין פרטי לציבורי?
כן, אני יודעת שהחברה יכולה ואף רוצה לכפות עלי (תוך שימוש באלימות אם יש צורך) את הנורמות שלה, ושהנורמות האלו שונות מחברה לחברה. יש חברות שיפעילו אלימות רק אם אדם בגופו או ברכושו של אדם אחר, ויש חברות שיפעילו אלימות אם אדם אחד יתחתן עם אדם אחר שלא מאותו גזע. שוב, מתי אתה חושב שיש לחברה זכות לכפות את הנורמות שלה תוך שימוש באלימות?
ואם רוב הציבור רוצה שבתי הספר לא ילמדו את תורת האבולוציה, והורים ששולחים את ילדיהם לבית ספר שעושה כך לא יקבל ואוצ'ר?
לגבי מדינות לעומת קהילות: מסכימה, אבל הסיבה שאתה מאשים את הקפיטליזם בתפיסתה של המדינה את מקום הקהילה היה תמוה מאד בעיני, לו לא הכרתי את ההתעקשות שלך לייחס לקפיטליזם תכונות לא לו. כל הרעיון של הקפיטליזם הוא אינטרקציה בין יחידים ("שכן מול שכן"), ללא תווכה של המדינה. כמו שהמצב כפי שהוא קיים היום איננו ממש דמקרטיה, אם כי יש בו סממנים רבים ממנה, כך גם איננו ממש קפיטליזם, למרות שיש סממנים רבים. השם היותר טוב להתנהלות הכלכלה במערב כיום הוא קורפורטיזם (תאגידנות?): מצב בו התערבות המדינה יוצרת יתרון ומעניקה כח לאלו שהם חזקים ממילא, כלומר חברות ענק – התאגידים, ומשאירה את העסקים הקטנים (שהם אחד המנועים החזקים ביותר לניעות חברתית) מחוץ למשחק.
איציק-
יש נסיון של 70 שנה מכל העולם שמאושש את הקשר בין שכר מינימום לדפיקת העניים. אתה יכול להתבונן בסיפור קורותיהם של השחורים באמריקה משנות ה-30 ועד הנה כמקרה מבחן.
איציק כתב:
יש להם מהגרים… בישראל, המהגרים (ליתר דיוק, עבדי-עבודה) מהווים כ-3 עד 4 אחוז מהאוכלוסיה. באירופה, השיעור גבוה בהרבה. באוסטריה, למשל, יש מליון מהגרים (12.5 אחוז מהאוכלוסיה). בשוודיה חיים כמליון (11.8 אחוז), בנורווגיה 7 אחוז, בבלגיה 8.5, בגרמניה 9 אחוז, בהולנד 10.5 אחוז, וכן הלאה.
ראשית, מקסים לראות כי אתה יודע למפרע כי גם אם הטיעון שלך יופרך ("עליה באבטלה בצמוד לעליה בשכר מינימום") הוא בשום פנים ואופן לא יופרך ("היא היתה נגרמת מסיבות אחרות"). שנית, לא נכון לומר כי אין אישוש לתזה שיש קשר בין שכר מינימום לאבטלה. זו אינה תזה — כל החוקרים מסכימים לטיעון הזה. לכל היותר, יש מספר חוקרים הגורסים כי העלאה מאוד קטנה בשכר המינימום לא תגדיל את האבטלה מאוד. אין אף כלכלן שגורס כי העלאה משמעותית כלשהי בשכר המינימום לא תגדיל את האבטלה. יש הסכמה כללית ברורה למדי שהיא תגדיל.
למעשה, הפוך בדיוק. העסקים המשלמים שכר מינימום ושכר נמוך הם עסקים עתירי עבודה, שמתח הרווחים שלהם נמוך במיוחד. רשתות המזון, לדוגמה, מתנהלות במתח רווחים של ארבעה עד שני אחוזים.
מישהו רוצה לגלות לי איך בדיוק עושים ציטוטים כאן? והדגשות?
אורי: אם אתה משתמש ב-Fire Fox, אז תוריד לך את התוספת הקטנה הזאת.(p). אחרת זה רק קצת HTML ידני.
אליסה:
נראה לי שדי עניתי היכן לדעתי עובר הגבול בין הפרטי לציבורי. מבחינתי לאדם יש זכות לעשות ככל העולה על רוחו בד' אמותיו, וגם מחוצה להן כל זמן שהוא לא פוגע באדם אחר.
הויכוח הוא, מהי פגיעה באדם אחר. זה שההתנהגות שלי לא מוצאת חן בעיני מישהו לא מהווה פגיעה מבחינתי. אפשר לצפות ממני להתחשב, או אפילו ליצור הסדרים שיבטיחו התחשבות אבל לא למנוע ממבי את האפשרות לעשות דאת. לדוגמא, מותר לדעתי לכפות הסדרים שימנעו ממני לנסוע ליד בתי כנסת בתוך שכונות דתיות בשבת, אסור לאסור עלי לנסוע בשבת באופן כללי. אסור גם להתיר לי לנסוע פורמלית ואז למנוע ממני את האפשרות לעשות זאת ע"י בניית בתי כנסת מכל הכיוונים.
עסק שמעסיק עובדים ומקבל לקוחות איננו לחלוטין "רשות הפרט". בגלל שהגוף הוא לא קניין לדעתי, ולפיכך העובד נשכר לבצע עבודה מסויימת ולא משכיר את גופו למעסיק, אין לדעתי למעסיק את הזכות להתייחס לעובד ככל העולה על רוחו בעסק שלו. היחסים בין מעביד ועובד שייכים לתחום היחסים בין בני אדם ולא לתחום חליפין הסחורות, ולכן פרקטיקות העסקה דכאניות, משפילות ופוגעניות הן בהחלט עניינו של הציבור גם כשהן מתרחשות בתוך עסק פרטי. הסיבה לכך היא שיישום פרקטיקות כאלה במקומות מסויימים מגדיל את הסבירות שהן יישומו במקומות נוספים משום שהשוק הקפיטליסטי נוטה לתגבל התנהגויות כאלה בטווח הקצר. לציבור יש זכות למנוע מאנשים להרווח באמצעות סחטנות, ניצול והתעללות. האם מדובר כאן במשהו שאננו חד משמעי? בהחלט. אבל אותו דבר אפשר להגיד על פדופיליה, ואנחנו מרשים לעצמינו למנוע מאדם לעשות זאת אפילו בתוך ביתו, ובצדק. כך שאלא אם כן את בעד להתיר פדופיליה, אני מציע לך לא להתעקש על גבולות "אובייקטיביים" בכל מחיר.
בסופו של דבר, אין כאן שום דבר חד משמעי. לחברה מותר למנוע פגיעה בגופו של אדם אחר, אבל לדעתי אין לה זכות למנוע ממני לפגוע בגופו של אדם אחר במידה הדרושה כדי להגן עלי ועל היקרים לי מפני פגיעה מצידו. לחברה יש זכות לאכוף באלימות אי פגיעה ברכושו של אדם אחר, אבל פגיעה בחשבון הבנק של פלוני היא עוול מיקרוסקופי, אם בכלל, כשהוא בא לחייב אותו להסדיר אמצעי הגנה מפני שריפות במפעל שבבעלותו, ושבו מאות אנשים שאין להם ממש אפשרות לתעסוקה אחרת, חשופים לסכנת מוות כדי שהוא יוכל לחסוך כמה גרושים.
לציבור מותר, לדעתי, להחליט שהוא לא מוכן לממן לימודי אבולוציה בבתי הספר הציבוריים, וכן מוכן לממן לימודי בריאתנות. אסור לו להוציא לימודי אבולוציה אל מחוץ לחוק.
אני לא מאשים את הקפיטליזם בתפיסתה של המדינה את מקומה של הקהילה. אני מתייחס לקפיטליזם, בהקשר הזה, לא כאידאיה תיאורטית גרידא (וגם ככזאת היא לא "רק" אי התערבות המדינה. זה קיים גם בשבט בדואי, ואין בו שום דבר קפיטליסטי) אלא בתוך הקשר היסטורי. המדינה והקפיטליזם, כפרקטיקה, התפתחו ביחד, ואין אחד בלי השני. זה נכון שאף פעם לא היה קפיטליזם מוחלט, ושקפיטליזם לא מוחלט הוא קורפורטיזם. זה דומה בעיני להבדל בין קומוניזם תיאורטי שכולו פרחים ופרפרים (וגם בו, אגב, אין מקום למדינה) לקומוניזם מעשי שהוא משטר אימים. גם קומוניזם "טהור" לא התקיים מעולם וזה לא עזר לאף אחד.
הקפיטליזם עצמו מנוגד לעקרון הקהילה גם בלי קשר למדינה. קודם כל, רעיון קהילה איננה מהווה חלק מהתיאוריה הקפיטליסטית. הקפיטליזם גורס שאין לקהילה זכות להחליט, לדוגמא, שמיזם עסקי יתקיים בתחומה אם אדם אחד מהקהילה החליט להקים אותו על הקרקע שלו. אם הקהילה תתנגד, האדם הזה יצטרך את הגנת המדינה על "חופש הקניין" שלו, והנה הקהילה הלכה לעזאזל והמדינה שוב בעניינים.
הרעיון של קהילה, כפי שהוא בא לידי ביטוי גם אצל אדם סמית', הוא שעצם חייהם של אנשים בקהילה אחת מהווה רסן להתנהגויות הרסניות. לא סביר שאדם יתעלל בעובדיו וימכור ללקוחותיו צעצועים רעילים אם הם גרים בבית ליד, שותים באותו הפאב וילדיהם עלולים להתחתן עם ילדיו.
בעולם קפיטליסטי, שבו הכסף נהנה מחופש רב יותר מאשר בני אדם, מישהו יכול לשבת בניו יורק, להעסיק פועלים בתת-תנאים בסין ולמכור את מוצריהם הרעילים בברזיל, אין שום מנגנון שיגרום לו להתחשב בהם חוץ אולי, מהתסריט הלא סביר בצורה קיצונית של פעולה קולקטיבית מצד צרכני ברזיל, ואז לא ברור למה מישהו צריך לסבול או לא לסבול מהתעללות במקום העבודה בכפוף למצפונו הצרכני של מישהו בצד השני של העולם. איזה קהילה ואיזה בטיח? חופש קניין מוחלט וחסר סייגים פשוט חייב לבוא על חשבון דברים אחרים, וקהילה היא רק אחד מהם. חוץ מזה שבשביל לקיים עסק בקהילה לא צריך שום דבר חוץ מהקהילה, בשביל לקיים עסק עולמי צריך בנקים מרכזיים, משטרות ובתי משפט והופה, הנה המדינה שוב.
מקס
יפה כתבת. קוהרנטי, בהיר ומסודר.
אורי רדלר
א. השוואת מהגרי עבודה בשוודיה לעובדי קבלן אצלנו היא רטורית בלבד. האיגודים המיקצועיים שם אינם נותנים להשתמש בעובדי קבלן כדי לשבור אותם ולדחוף את השכר כלפי מטה.
ב. הקשר בין גובה שכר המינימום לבין האבטלה לא הוכח ואתה צריך כבר לדעת שמאקרו כלכלה היא במידה רבה דת. הרבה ממה שנקראות "הוכחות" הן הוכחות נסיבתיות ולא יותר. הצמיחה בכלכלה הישראלית קרתה בגלל האמצעים בנקט נתניהו? (כך הוא וכלכלני האוצר טוענים). לעומת זאת אחרים טוענים שהצמיחה באה על על רקע התאוששות ההיטק העולמי ואם ההיטק לא היה מתאושש-לא היו עוזרים אמצעי האובר קילינג של נתניהו. למשל הטענה שהורדת המיסים בארה"ב לעשירונים העליונים גרמה להאצת הצמיחה. זו הוכחה נסיבתית גרידה;דוקא יש טענות שתהליך דחיפת המעמד הבינוני כלפי מטה שבאה יחד עם הורדת המיסים, פגמה בצמיחה והגדילה את הפערים.
הבעייתיות של מחקרי המאקרו כלכלה הם הסיבה שגם אם מישהו יביא מחקר שיראה שהעלאת שכר המינימום במיסעדות בניו ג'רסי לא הגבירה את האבטלה -לא אתייחס יותר מדי ברצינות לתוצאות (זהו המחקר שסתר את הדוגמה של כנסיית הכלכלנים בדבר הקשר ההכרחי בין שכר מינימום לאבטלה).
קביעתך בקטע האחרון שרק עסקים בעלי מתח רווחים נמוך משלמים שכר מינימום, אין לה בסיס במציאות והמציאות מתרחשת לנגד עיני. המציאות בגדול היא שרדיפת הבצע היא לגיטימית היום ונמצאת בתוך המונח- שיקולים עיסקיים שהם כמובן רציונליים. רק דוגמה: עסק בעל ריווחיות גבוהה אינו מעסיק עובדי קבלן לניקיון? שומרים? הרבה פעמים עובדים אחרים שהם שכירים שלו מקבלים שכר מינימום.
מקס, אכן הבהרת את עצמך – תודה. אני לא רוצה להגיב בחפיף, אז יותר מאוחר.
איציק,
א. טוב לראות שאתה לא מתכוון לתת לאף אחד לבלבל אותך עם עובדות.
ב. מהגרי עבודה בשוודיה, ממש כמו במקומות אחרים, מצפצפים על האיגודים המקצועיים. בשוודיה רווח מה שמכונה svartarbete, עבודה שחורה. לפי הערכות מחקריות (http://www.skatteverket.se/download/18.3dfca4f410f4fc63c8680003885/swedish+report+200604B+.pdf), בחברות קטנות בשוודיה כ-85 אחוז מהשכר משולם בשחור, בלי איגודים ובלי אמא. בתחומים כמו דיג, חקלאות, מסעדות וברים, מספרות ומכוני יופי, מוניות, מוסכים, שירותי ניקוי ושירותים אישיים אחרים העבודה השחורה מהווה בין 17-77 אחוז מההכנסות (בהתאם לתחום). ההערכה היא כי כ-809,000 מועסקים בעבודה שחורה בשוודיה.
ג. אין צורך להגיב לדברים שלא אמרתי. לדוגמה, המתקפה על מקרו־כלכלה מיותרת לחלוטין — אני ממילא סבור שבעיקרה היא בולשיט. מצד שני, אם אתה סבור שמקרו-כלכלה היא "במידה רבה דת" מה הטעם בנתינת הסברים מקרו-כלכליים משלך (לתקופת נתניהו)? האין זה בעייתי באותה מידה?
ד. אם נזנח הסברים מקרו-כלכליים ונתמקד בהסברים מיקרו-כלכליים בלבד, כבקשתך, מאליו יסתבר כי לטענה שאין קשר בין גובה שכר המינימום לאבטלה יש עוד פחות על מה לסמוך. לכל ידוע כי כאשר מעלים מחירו של מוצר, הביקוש לו ייטה לרדת. לפיכך, העלאת שכר המינימום חייבת להוביל לאבטלה.
לגבי התייחסותך לשוודיה, לא ידעתי את מה שכתבת לגבי מה שמשולם בשחור ואני צריך לבדוק את זה ומה הכוונה במונח "שחור" בשוודיה.
סעיף ד:
אתה צודק לגבי עקומות הביקוש וההיצע בהנחה שיש תחרות משוכללת וכו' וגם בהנחה שהשכר הוא מוצר ככל המוצרים. היום מקובל על כלכלנים רבים שההנחה הראשונה אינה מתקיימת וגם לא השניה.
לאורי רדלר:
אם נרחיב קצת מעבר למבוא לכלכלה, שזה פחות או יותר התחום בו עוסקים רבים באתר הזה, אני מצרף לך לינק של כלכלן שאיננו איש שמאל. הוא היה ממובילי כלכלת צד ההיצע אצל רונלד רייגן.
תראה מה לדעתו קורה לכלכלה האמריקאית כשהממשלה אינה מתערבת אלא לטובת תאגידים במדיניות חוץ. בפנים הכל מותר שוק עבודה פתוח וכד'.
http://www.counterpunch.com/roberts01082008.html
לאורי רדלר
לא הצחתי לפתוח את הלינק על השכר השחור בשוודיה.
איציק, ביקוש והיצע הוא כלל בסיסי בכלכלה ובפעולה אנושית. הוא אינו דורש "תחרות משוכללות" או מונחים בדיוניים אחרים — זה כלל של הגיון פשוט המתקיים תמיד ובכל תנאי. הכלל עובד גם במערכות לא משוכללות, תחת מונופול, קרטל, תחרות מוגבלת, תחרות כמעט לא קיימת, או במדינה סוציאליסטית.
אני לא חושב שיש כלכלן אחד שסבור אחרת. כנ"ל לגבי עבודה כמוצר. אפילו מרקס לא כפר בעובדת יסוד זאת…
לגבי הלינק: העתק אותו לשורת הכתובת בלי הסוגריים הנספחים או פשוט הקלק כאן:
http://www.skatteverket.se/download/18.3dfca4f410f4fc63c8680003885/swedish+report+200604B+.pdf
לגבי הקישור (דומני כי זו הפעם השנייה שאתה מצרף אותו): ראשית, הרשה לי לא להסכים עם הגישה העויינת של הכותב למשרות הנוזלות אל מחוץ לארצות הברית. עבודה להודי או סיני אינה פחותה בערכה מעבודה לאמריקני. אני מניח שגם אתה סבור כך. מעבר לזה, אני סבור שאתה טועה (וגם הוא סבור שאתה טועה) אם אתה סבור שהתרופה למצב היא הרחבת ההתערבות גם לתחום הפנים. רוברטס הוא מהמתנגדים החריפים ביותר לה. מנקודת מבטו, את שני סוגי ההתערבות אסור לבצע.
אורי
ראשית תודה על הקישור.
לגבי רוברטס, אינני מסכים לתפיסתו הכלכלית. הוא מודאג בגלל ירידת העוצמה התעשייתית בתחום ארה"ב והפרת האיזון הפנימי.
לגבי הביקוש וההיצע: בודאי שיש ביקוש והיצע בכל מקום. השאלה היא איך הם מווסתים. האידאולוגיה הקדמונית-אם נכנה כך את התפיסה של אדם סמית- היא שצריך להיות שוק המווסת את עצמו. המצב בזמננו הוא שיש הרבה איזורים קשיחים בעקומות וכשלי שוק. על פי האידאולוגים הכלכליים של היום, המצב הוא של תחרות חופשית ויש גם כשלי שוק שצריך לטפל בהם בכל מיני דרכים; אם ברגולציה לפי דעה אחת, או בביטול הרגולציה שגורמת לכשלי השוק- לפי דעות אחרות (נדמה לי הדעות ששולטות באתר הזה). לי נדמה שהשוק בימינו הוא שוק נשלט ולא כשלי שוק ויש איזורים בהם יש שוק חופשי. מכאן אתה יכול להבין שלדעתי הביקוש וההיצע מושפעים מאד חזק מגורמים גדולים ובעלי עצמה.
איציק,
אני מסתייג מהתייחסות אל האופן בו פועל השוק במונחים 'מוסריים' או 'אתיים' ("צריך" או "לא צריך"). השוק פועל באופן מסוים בלי קשר לתפישתנו אותו. אני מסתייג מטעמים של השקפה מהרעיון הכתבה על־ידי מישהו אחד למישהו אחר איך לחיות, אבל לענייננו השאלה היא מעשית לגמרי: האם ניתן להשיג תוצאות המותאמות לכוונת המכוון באופן מוכוון וריכוזי 'מלמעלה', או שהתוצאות הטובות יותר יושגו כאשר הוא אינו מוכוון מלמעלה.
כמובן, כאשר ישנם גורמים בעלי עצמה, נוכל לצפות לכך שהם יפעלו כדי לקדם את טובתם האישית. אין חולקים על כך שאיל הון א' יכול לשכנע גורמים ממשלתיים לתת בידו כסף (אפשר לדון בשאלה האם רגולציה מקדמת או מפריעה לפעולה של אילי הון מסוגו, אבל זה דיון אחר). השאלה הממשית היא האם אותם גורמים גם מסוגלים לכוון את השוק ולערוך מניפולציות ממשיות בביקוש ובהיצע, כפי שעולה מטענתך כי "הביקוש וההיצע מושפעים מאד חזק מגורמים גדולים ובעלי עצמה."
אם נקבל את טענתך, הרי שעולה שלפחות אותם "גורמים גדולים ובעלי עצמה" הצליחו לפצח את החידה וללמוד כיצד ניתן לכוון את פעולת השוק. אם אכן כך היה הדבר, היינו אמורים לראות במדינות סוציאליסטיות, לדוגמה, גורמים גדולים ובעלי עצמה המכוונים את העניינים כך שהם ישרתו את הציבור בהתאם לאידאל הסוציאליסטי. מצב העניינים רחוק מלהיות כזה. למעשה, התיאור השגור של הנסיונות הסוציאליסטים השונים הוא של בלאגן אחד גדול או, לחילופין, של סחלב אלפיני נדיר שניסו לשותלו בלב הג'ונגלים בקונגו, והוא קמל באין מעצור בעוד העשבים השוטים של הקפיטליזם עולים כפורחים.
אורי
כל מה שאתה מכנה "מדינות סוציאליסטיות " היו החלפה של מספר בעלי הון בבעל הון אחד. הבלגן לא נוצר בגלל שהשיטה לא היתה טובה (היא אכן היתה גרועה) ונוצר בלגן. הבלגן היה מכוון
והיו שנהנו ממנו. כתבתי כבר שהמדינות הללו לא היו סוציאליסטיות. לכן אין כאן שום עניין של פיצוח החידה.
איציק -
אז כיצד לדעתך ניתן היה לפעול על מנת לוודא שמדינה תהיה "סוציאליסטית במובן הטוב", ומה בדיוק זה אומר?
הבסיס של סוציאליזם הוא דמוקרטיה. מה שקרה בבריה"מ הוא השתלטות של מיעוט או כפי שכינה עצמו -אונגרד- על המדינה והשלטת דיקטטורה של הפרולטריון. הבעיה היתה שזו היתה דיקטטורה על הפרולטריון ולא של הפרולטריון. המישטרים הסוציאליסטיים היום נמצאים בארצות סקנדינביה. אם תקראי דברים שונים שמרקס כתב, הבסיס שלהם היתה הגישה הדמוקרטית.
לא שיוויון אלא דמוקרטיה. מרקס לא היה בעד שיוויון אלא בעד משהו שנראה לנו היום דמיוני והזוי-ביטול הקניין. הכוונה לא לבעלות על דירה או מכונית אלא ביטול הקניין ההוני שמגלם בתוכו שליטה על אנשים אחרים מכוח הקניין. מה שהיה בבריה"מ הוא קניין שמבטא שליטה ודיכוי אנשים אלא שהקניין מרוכז ולא מבוזר. כמובן שמרקס כתב על בסיסה של מציאות מסויימת שכמובן שונה היום.
הבסיס של סוציאליזם, כפי שגרס גם מרקס, הוא דיקטטורה של הפרולטריון, לא דמוקרטיה. הטיעון ש"מישטרים הסוציאליסטיים היום נמצאים בארצות סקנדינביה" מעט בעייתי, כיוון שקצת קשה להגדיר לפי זה מהו סוציאליזם. האם סוציאליזם הוא שוק עבודה גמיש בו ניתן לשכור ולפטר בקלות יתרה כמו בדנמרק? או שאולי סוציאליזם הוא המקום בו מפריטים בתי חולים כמו בשוודיה? או המקום שבו לא מבטלים את קניין הפרט (כמו בכל מדינות סקנדינביה)? או שאולי זה המקום בו נקוטה הפרטה נרחבת באופן כללי? או המקום שבו בוטל "הקניין ההוני" עד כדי כך ששגשגו ומשגשגות בו נוקיה, סאב, איקיאה, אריקסון, ודומותיהן? זו קונספציה מעניינת מאוד, במיוחד בהתחשב בכך שכל ארצות סקנדינביה (למעט נורווגיה, במובנים מסוימים) נעות באופן מובהק לכיוון קפיטליסטי יותר מזה עשרים שנה.
אורי
הערה היסטורית קצרה. דיקטטורה אצל מרקס כמו אצל פוליטיקאים והוגים רפובליקניים אחרים, מקייאבלי ורובספייר למשל, משמעה בעקבות בדגם הרומאי, – שלטון חרום. עם סיום מצב החרום חוזרים לנורמה הרגילה. הבעיה עם מרקס, עד כמה שאני מכיר אותו, שלאחר ששלטון החרום יסתיים יבוטל הצורך במדינה (כי מלכתחילה המדינה היא כלי ביד המעמדות המדכאים…).
לאחר מאתיים שנה של שלטונות חרום כאלה ואחרים, שהמשיכו והתמידו, השתנה מובנה של דיקטטורה למובן המודרני שלה – שלטון ללא מצרים, בלי קשר למצב החירום (והחליף את המושג ההיסטורי העתיק של טיראנים). בדמוקרטיות מודרניות (כולל ישראל) קיומו של מצב חירום לא מבטל את השלטון. מצב החירום מתקיים במקביל לו עם שמירה על קיומן של מוסדות דמוקרטיים כמו שלטון נציגים ומערכת בחירות. גם בבריטניה וגם בארה"ב ואפילו בישראל, התקיימו בחירות לממשלה בעיצומן של מלחמות.
לכן השמאל ממשיך להבטיח לנו דיקטטורה קצרת טווח שתסתיים במהרה בימינו עם בוא המשיח. זה קשור לאי האוטונומיות של הפוליטיקה מהכלכלה אצל השמאל. אצל כל בר דעת קיימת אוטונומיה של הפוליטיקה מהכלכלה (כמו להיפך) מה שמאפשר לנו להכיר בקיומה של דמוקרטיה גם בלי קשר למערכת הכלכלית הפועלת.
איציק-
אם בדמוקרטיה שלך הרוב יכול לשדוד את המיעוט ועדיין להרגיש מוסרי, אז יש לי (ולרבים אחרים) בעיה עם הדמוקרטיה הזו…
עומר
ואם במדינה שלך המיעוט יכול להטיל וטו על כל החלטה של הרוב, אז יש לי בעיה עם הדמוקרטיה הזו…
י.ד.-
הבעיה שיש לך עם הדמוקרטיה הזו היא עניין של פרספקטיבה. ביום שבו הרוב יחליט שאתה צריך להיות עבדו של מישהו אתה תתחרט על כך שלמיעוט אין אפשרות להטיל וטו…
עומר
לכן קוראים לזה ליברליזם. אך בבקשה לא לבלבל בין דמוקרטיה ללילברליזם, אלו שני גורמים שונים.
אני מצרף לך את קטע של גדי טאוב שעושה סדר במונחים.
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=225
מי אמר שהגורמים בעלי העוצמה במדינות הקומוניסטיות אכן רצו לקדם את טובת המדינה ולא את טובת עצמם?
איציק -
מי אמר לך שאפשרית מערכת בה הגורמים בעלי העוצמה אכן ירצו לקדם את "טובת המדינה" (מה שזה לא יהיה) ולא את טובת עצמם? מי אמר לך שניתן לסמוך על ניצוצות פילנטרופיה עד כדי מיסודה? ומי לעזאזל אמר לך שסקנדינביה היא היא התגלמות חזונו של קרל מרקס?!? מי שזה לא יהיה, אני ממליצה לך להבא לא לקחת אותו יותר מדי ברצינות…:-)
י.ד.-
אני לא עשיתי בלאגאן במונחים. מי שהשתמש ב"דמוקרטיה טוטליטרית" היה איציק…
ודרך אגב איציק
למרבית האנשים בברית המועצות היה דירה משלהם או מכונית.
עומר
היכן השתמשתי במונח הטלמוני "דמוקרטיה טוטאליטרית?
תמרה
האם אני אמרתי שסקנדינביה היא התממשות חזונו של מרקס? הרי חזונו של מרקס דיבר על ביטול הקניין והמדינה. מה בכלל חשוב חזונו של מרקס? מרקס חי במאה ה-19 בתנאים שונים לחלוטין מהמאה ה-20 וודאי מהמאה ה-21 . כתבתי שהמדינות הקרובות ביותר לסוציאליזם הן מדינות סקנדינביה בגלל שהן יותר דמוקרטיות מכל המדינות האחרות. ברוב העולם הדמוקרטיה תחומה רק למישור המוניציפלי והפרלמנטרי . כוונתי לתחומים בהם יש אפשרות לאזרח להשפיע. כל התחומים העסקיים הפרטיים הם מחוץ לתחום הזה. בסקנדינביה יש גם מידה מסויימת של דמוקרטיה תעשייתית: יש נציגים לעובדים בדירקטוריונים ועד כמה שאני יודע הם אינם מחריבים את החברות הללו. כל התאגידים האחרים בעולם הן טיראניות מושלמות ומחוץ לתחום לציבור (גם המון בעלי המניות אינם גיבורים גדולים שם). אם תקח את ארה"ב ששם שיטות הניהול מאד אוטוריטריות, תראה שהמרחב הדמוקרטי הוא מזערי. גם המרחב הזה נתון לשליטת הלוביסטים העשירים.
איציק-
אתה לא השתמשת בו אלא טענת שהדיקטטורה של הפרולטריון היא סוג של דמוקטריה. אני קראתי לזה, "דמוקרטיה טוטליטרית". אני מקווה שאתה לא כועס על האסוציאיציות ה"טלמוניות" שלי
י.ד.-
ברור, אלא שזו היתה איזו ז'גולי שלקח 7 שנים מהרגע שהזמנת אותה עד שקיבלת, הדירה היתה באיזה שיכון מאפיר (וגם זיקקת ספירט ממשחת נעליים ודבק מגע למסיבת ראש השנה החדשה
)
י.ד.-
דירות? אבא שלי גר עם ההורים שלו כל חייו כי לא הסכימו להקצות לו דירה מאחר והיה רווק. רק בגיל 37 כשהוא התחתן עם אמא שלי אישרו לו להגיש בקשה לדירה; כשעזבנו את בריה"מ כעבור 5 שנים הבקשה עדיין הייתה בשלבי עיבוד. לא זכור לי שזיקקנו ספירט ממשחת נעליים (למרות שהייתי מתה לדעת איך עושים את זה!), אבל רוב האנשים שהיו להם דירות ומכוניות משלהם בבריה"מ היו באורח מפליא ביותר גם אלו שחילקו את אותן הדירות והמכוניות, או חברים שלהם.
תכל'ס, הבעיה הכי גדולה של גישות סוציאליסטיות (לא מוסרית, פרקטית. מוסרית זה כבר דיון אחר ואולי גם פחות ברור וחד) היא העובדה שתמיד יהיה אדם/קבוצה של אנשים שיעסקו בחלוקה. ולאנשים האלה תמיד יהיה אינטרס. אין מה לעשות – טבע האדם. אילו הייתה יוצאת בת קול משמים או חייזר מנוגה ומחלקים הכל בין כולם "כראוי", ייתכן ודברים היו מסתדרים חלק יותר לאורך זמן. אלא שנס מהסוג טרם קרה (אלא אם כן הקפיטל הוא סוג של תנ"ך, למרות שלעניות דעתי מרקס היה רוגם אותנו באבנים רק על ההשוואה…).
אבל אולי זה היופי בסוציאליזם; הבעיה שלו היא בני-אדם? לא נורא! יש לו מנגנון טיפול פנימי בבעיה – נסלק כמה שיותר מהדרך כדי שיהיו כמה שפחות לדרוש כמות מוגבלת של תוצר (שרק הולכת וקטנה). ממש נס – השוק החופשי מתיימר לייצור יש מאין? קטן עלינו! הסוציאליזם יודע לייצור אין מיש!
ואיציק -
מעניין… כל תוצר לוואי חיובי נובע בבירור, לפי טענתך, ממגמות סוציאליסטיות, בעוד שהשליליות מגיעה מקפיטליזם דורסני בלתי מרוסן?… יפה שאתה יודע להבדיל בין השניים כה בבירור. הלוואי והייתי ניחנת אני בכישרון הזה שלך. אמור לי, האם בבריה"מ לא בוטל הקניין? אילו דרישות נוספות היית דורש מבריה"מ על מנת שתהפוך למדינה סוציאליסטית? או שלטענתך אין חיה כזו "מדינה סוציאליסטית" ויש ראשית כל לבטל את המדינה?
תמרה-
אני מוכן ללמד אותך איך מזקקים ספירט ממשחת נעליים. אבל קודם אני רוצה ז'יגולי, ושזה יקח פחות מ-7 שנים…
את האוטו יהיה קשה להשיג, אבל יש בר רוסי בשם פוטין במרכז ירושלים שעדיין מגיש בירה בשם "ז'יגולבסקייה", או בשפת העם (השיכור) – ז'יגולי. הבירה עלי, משחת הנעליים עליך:-)
קבענו. אני אביא גם ערכת כיס לזיקוק…