אוג' 02 2008
הנשכחים: קלות הדעת בה נלקח החופש שלנו
כיצד ניתן לתפוש את זוועת המשטר הקומוניסטי? באיזו צורה אנו יכולים באמת להשוות בין הקומוניזם הסובייטי לקפיטליזם האמריקאי? בהיעדר ניסיון ולאור העובדה כי האזרחים האמריקאים והנתינים הסובייטים חיו שני מסלולי חיים נפרדים, אנו נדרשים לפעולה מאומצת של גלגלי הדמיון כשאנו רוצים לחשוב כמה נורא זה היה. ספר חדש בשם The Forsaken: American Tragedy in Stalin’s Russia (או בקצרה ”העזובים“) שכתב טים טזוליאדיס (Tim Tzouliadis) משנה את התמונה. מסתבר כי את הניסוי במעבר מצורת חיים אחת לאחרת כבר עשו בשבילנו. (כתב: רותם סלע)
בשיאו של השפל הכלכלי הגדול בשנות ה-30‘ של המאה הקודמת בחרו אלפי אמריקאים על נשיהם וטפיהם לעזוב לברית המועצות בכדי לבנות לעצמם חיים חדשים ו“לבנות סוציאליזם“. הסוכנים הסובייטים הבטיחו לאמריקאים הנאיבים הללו עולם חדש ומבטיח ולא שכחו לקחת מהם את הדרכונים ברגע שאלו דרכו על אדמתה של ברית המועצות. העולים החדשים שהופתעו מעליבותה ורשעותה של המציאות אליה הם נחתו ביקשו לנצל את הרצון החופשי שבשימושו הורגלו באמפריית הרשע הקפיטליסטית בכדי לשוב אליה. סטלין לא היה מעוניין בכך שאלפי אמריקאים ישובו לארצם ויספרו על זוועות המשטר שלו, וביקש לתת להם את סוג קבלת הפנים לו זכו אזרחים סובייטים שביקשו להגר מערבה: העולים הואשמו בריגול ורבים מהם הוצבו במערכת הגולאגים הרצחנית של השלטון. כך גם הבטיח איש הברזל כי תושביה של אימפריית החופש המזויף לא יזהמו את מוחותיהם של האזרחים הסובייטים הוותיקים ברעיונות משונים.
מלבד סיפורם של אלפים אלו נשזר בספר יחסי החוץ של ארה“ב וברה“מ תיאור יחסים המאיר את הנשיא רוזוולט באור פתטי. הנשיא האמריקאי שלא הבין כלל את משמעות המשטר הקומוניסטי, התפלא ”מאין לסטלין הכסף לבנות את כל המפעלים הללו“ לא סייע לאזרחים האמריקאים הכלואים (שהגיעו לשם מרצונם החופשי יש לציין) במדינה הקומוניסטית.
חשיבותו של סיפור זה, אף יותר מהיותו כפי שנהוג להגיד במחוזותינו, מסמך אנושי מזעזע, היא בהיותו סיפור של התפכחות. התעוררות מהירה, כואבת ואכזרית מהמשטר הקומוניסטי של אנשים שהיו מכורסתם הנוחה במדינת חופש אוהדיו הקולניים ביותר. אנשים שהלכו מתוך רצון חופשי ואידיאלים פשוטים ומופשטים למסע לשיפור חייהם ונחתו במציאות חיים שאנו הכותבים והקוראים של הקפיטליסט יכולים רק לשער את מוראותיה וזוועותיה.
בינינו, החיים בחברה חופשית יחסית, ישנם רבים ההופכים בדמיונם ומשתעשעים ברעיון גן העדן הקומוניסטי. שלא כמו חבריהם האמריקאים בני המאה הקודמת, לא מבקשים אלו להגר למציאות כזו, אלא ליצור כזו כאן ועכשיו. הרעיונות בהם אנו מאמינים מעצבים בסופו של דבר את המציאות, והסיפור הזה מלבד היותו סיפור של חבורת פתיים אומללים שצעדו בעיניים פקוחות לגיהנום, הוא מעשייה מתגלגלת שמסופר בה ויסופר בה לעולם, על קלות הדעת המעציבה והמפחידה בה תופשים אזרחי מדינות החופש את חירותם.
מוטב אולי כי כל אחד מאיתנו יקדיש מספר ערבים ויטבול את קצה אצבעו בתופת הקומוניסטית של סיפור התפכחות משגע שיכול לסייע לנו להימנע מגורל דומה. בסופו של דבר רק עריצותם של הרעיונות המופשטים והמחשבה הרדודה יכולה לכלוא את נפשו של האדם.
גייטנר במכתב ליו"ר הסנאט – תגדילו לי את מסגרת האובדראפט. באמצע אוקטובר צפויה מצבת החוב האמריקאית לנסוק לגבול מסגרת האשראי הנוכחית -
אחת מהמגרעות שבלהיות חברה של יו הפנר היא עוצר היציאות שמוטל כל ערב,מצד שני דמי הכיס הם 1,000$ בשבוע, 
בוושינגטון פוסט מנסים לעשות סדר בתוכנית תמריצים בת 819 מיליארד דולר. הידעת?
"אני רואה את תחילת סופו של המיתון בארה"ב" – 
כלכלנים התנהגותיים צודקים שהם מצביעים על המגבלות הקוגנטיביות של התפיסה האנושית. אבל האם אותן מגבלות לא צפויות לחול עליהם כרגולטוריים? 
בועת האשראי הבאה? סטודנטים סינים מתחילים לגלות את נפלאות כרטיסי האשראי. 
רוברט מקנמרה היה דוגמא חיה לאמירה: שכל זה לא הכל בחיים. האיש הכי חכם בחדר, הסטטיסטיקאי שהמציא את פורד מחדש ושר ההגנה הכושל של מלחמת ויאטנם. 
לאור המצב הכלכלי נרתמים אברכי הציבור הליטאי לחתימה על התחייבות מיוחדת: 
האוצר יקפיא העברת כספים לאוניברסיטת בר אילן לאחר שזו סרבה להעביר את נתוני השכר של הסגל המנהלי. 
סין יכולה להציל את העולם. אם רק היואן יסחר בחופשיות מול הדולר, האמריקאים יפשילו שרוולים ויתחילו לייצא במרץ למזרח, וחזירים יעופו (?!) 
הבלוג "עקרונות כלכליים" בסקירה על הקצפת של הבלוגספירה הכלכלית ועל הדובדבן: 
שום קבוצה של אנשים, חכמים ככל שיהיו, לא יכולה לקבוע בצורה מושכלת את מחיר הכסף. 
"מאה וחמישים שנה בכלא יעזרו לו לשמור על כושר קטלני". אתר החדשות הבדיוני 
טום וולף במסע אל ישוביהם, חייהם, מועדוניהם ובעיקר אל נבכי נפשם של מנהלי קרנות הגידור. על 
אחת הסיבות שאיין ראנד קראה לספרה על בריה"מ " אנו החיים".
רותם,
מוטב לקרוא עוד כמה דעות שהובעו בזמנו בארה"ב לגבי בריה"מ. למשל, כתגובה למאמרו המפורסם של ג'ורג' קנאן שחתם בשם מיסטר X והיתווה את דוקטרינת טרומן, ניתח וולטר ליפמן את המצב הפוליטי הבין לאומי ואת התייחסותו לבריה"מ.
הוא ראה באימפריה הסובייטית כהמשך לאימפריה הצארית והשלטון העריץ כהמשך ופיתוח של העריצות של הצאר. שים לב שוב שאינני בא לסנגר על המישטר שסטלין פיתח- אינני חושב פחות ממך שזה היה מישטר רצחני; פשוט אינני חושב שהרצחנות נבעה מרעיונותיו של מרקס.היא השתמשה בחלק מהאידאולוגיה כמסגרת נוחה ליצירת שלטון עריץ. יש לנו דוגמאות בדרום ומרכז אמריקה של יצירת רודנויות רצחניות תחת מיסגרת קפיטליסטית.
לכן הסיפור שאתה מביא הוא אמיתי ומצייר את דמותה של בריה"מ אבל לא בהרבה יותר מכך.
לידיעת הקורא רוזוולט וממשיכי דרכו:
אן אפלבאום ("גולאג") מפרטת איך סטלין עשה את הכסף שלו מעבודת עבדים.
תודה לבסיעתא דמרקס שסיפק גרסא לאחר הגהה של הטקסט וליונתן שהפנה את תשומת ליבי לטעות בכותרת.
רותם, לא אני הוא זה שסיפק את הגירסא לאחר ההגהה (אתה יכול למחוק את ההודעה הזאת אחרי שתקרא אותה)
מעניין מה היה חווה שבדי שמבקר בארה"ב, אני מתאר לעצמי ששטיפת המוח הצרכנית שתזנק אליו מכל מקום תשגע אותו ותגרום לו לרצות לברוח חזרה לשבדיה – בשני הכיוונים קיצוניות לא עובדת
מזל שאף שוודי לא מבקר בארה"ב
יורי,
הסיפור שאני מספר על קיומו כאןהוא למעשה לקח לעתיד להרבה אנשים שמאמינים שאיזושהי יישות בירוקרטית יציר כפי האדם יכולה להחליף את שיקול דעתם, רצונם ושיכלם.
אתה יכול לקרוא לזה קומוניזם, סטניליזם, סוציאליזם, פאשיזם או מערכת חינוך ממלכתית. זה ממש לא משנה. היא תמיד תיקח את האדם, הפוטנציאל שלו, השאיפות והתפיסות שלו ותכווץ ותמתח אותם עד שתתאים למידותיה.
לפעמיים היא תהרוג אותו אם לא יכנע לה, במשטרים אחרים היא תכלא אותו, תקנוס אותו, או פשוט תעמיד אותו בפינה. אני מאמין שאנשים בסופו של דבר לא משתנים, צרכיהם כמו הטעויות שלהם הם זהים תמיד. הערגה הזאת למשהו מסביר ופותר כל היא זאת שהובילה את האמריקאים האלו לתופת והיא זו המובילה כיום רבים מאיתנו (ולעיתים אותנו בעקבותם) למציאות טובה פחות ושרירותית יותר.
רותם
בדברים שלך יש קביעות אפריורי רבות. הדבר המרכזי בהם הוא שאתה מדבר על חברת חירות שאיננה קיימת ובאופן תיאורטי גם אני תומך בה. בתיאוריה גם חברה סוציאליסטית מכבדת את האדם ושיקול דעתו ואינה מניחה דיקטטורה של הפרולטריון. התפיסה האידאלית שלך עוסקת באוטופיה בדיוק כמו אדם בעל תפיסת עולם סוציאליסטית. כמובן שאתה מניח שסטליניזם שווה סוציאליזם; שהמישטר שהיה במדינת ישראל עד שנות ה-70 היה סוציאליזם. אנ חולק עליך בזה.
הרי היו כאן אנשים שכינו את המישטר בארה"ב כסוציאליסטי.
על איזה חברת חירות דיבר רותם בתגובתו האחרונה?
בכל מקום בו ניסו ליישם את הקומוניזם הדבר הוביל, במקרה הטוב, לדלות, רעב וסבל ובמקרה הפחות טוב למחנות ריכוז , עבדות וטבח המוני.
אתה כמובן יכול לטעון שכל זה במקרה: רק במקרה עלו אנשים כמו סטלין, מאו, פול פוט או שסטו מדרך הישר וקילקלו רעיון יפה שהיה יכול להצליח. יש פה כמובן התעלמות מהשכל הישר אבל לוגית, רציונלית אין ספק שזה נכון: אין בכשלון הטוטלי של הקומוניזם/סוציאליזם בכל מקום בו ניסו אותו, החל בקיבוצים וכלה בשדות ההרג של קמבודיה כדי להעיד על חוסר התקפות של הרעיון משום שלעולם נוכל לטעון שזה רק עניין של מזל רע.
זאת גם הסיבה שאת הטיעון ההפוך לא נוכל לטעון, אולי העובדה שבכל מקום בו נוצר שפע חומרי היה גם חופש כלכלי יחסי היא רק תולדה של מקרה?
איך יודעים?ֿֿ
אפשר כמובן להרים ידיים, להגיד שאי אפשר לדעת ולהמשיך לאהוד את הקומוניזם ולהרגיש שאנחנו מאוד הומניים ומתקדמים אבל אפשר גם להתחיל מהכיוון השני, ממה שאחנו יכולים לדעת אה פריורי. וכפי שהראו מנגר ומיזס והאייק ורוטברד לפני הרבה שנים הוא שאנחנו יכולים לדעת הרבה מאוד דברים מתוך הנחות יסוד פשוטות שאין עליהם ויכוח. מתוך אלו אפשר לדעת מדוע הקומוניזם נכשל כשיטה כלכלית ומדוע הוא מוביל בהכרח לעבדות ורצח.
שרבבת את המילה אפריורי כדי לגנות את רותם, אני בטוח שהוא רואה בה מחמאה.
גונזו,
חבל לריב.
יורי מציין, שבסופו של דבר, כל הדיונים שלנו תאורטיים: קומוניזם מושלם, כמו גם קפיטליזם מושלם, מעולם לא התקיים בשום מקום.
גם יורי מעדיף חירות במובן שאנחנו מדברים עליו, לפי דברי עצמו.
אלא שהוא דייקן יותר, ואינו מוכן לקבל "הוכחות הסטוריות" בלתי מושלמות. חבל לריב אתו כאילו הוא תומך קומוניזם. הויכוח האמתי ביניכם נוטה יותר לכוון של דרכי היסק במדעי הרוח.
דרך אגב, כידוע, הדהירה לקראת גרעון במדינת ישראל החלה לאחר מלחמת ששת הימים (והתבטאה באינפלציה מטורפת דוקא בימי שלטון הלכוד). במשך 20 השנה הראשונות היה כאן נהול קשוח למדי, המגובה גם בהסכמה של האוכלוסיה לחיות בתנאים קרובים לצנע (אינני מדבר על תקופת הצנע עצמה), והממשלה השתדלה לא להגזים בהוצאות (מעבר למה שהתחייב מעצם שליטתה בשטחי חיים מסוימים).
לתקופה קצרה, נסיון לנהול רכוזי עשוי להיות יעיל בדיוק כמו נהול פרטי. ההבדל מתחיל להראות ככל שהתקופה מתארכת, מה שגורם לערעור מצטבר של המערכת הרכוזית.
הסופר, וענק הרוח, אלכסנדר סולז'ניטסין הלך לעולמו אתמול.
הוא האדם, שבכוח הכשרון הספרותי והאיתנות המוסרית נלחם כמעט לבדו באימפרית הרשע הקומוניסטית, והכריע אותה. הוא לא היה לבד, אבל לדעתי הוא האיש שכפרט, כאיש בודד, היה לו חלק מאד חשוב בחשיפה ובהפלה של המשטר הקומוניסטי המטורף. תופעה מדהימה !
יהי זכרו ברוך.
יעקב,
ומה אמר סולז'ניצין על המשטר ברוסיה היום?
נראה שהיום פחות מקובל שם להשתמש במחנות לחינוך מחדש לעבודה יצרנית, אבל גם פוטין איננו ממש מופת לשמירת זכויות אזרח\אדם.
ידוע לך משהו?
אבנר:
סולז'ניצין, למרות שלא היה מסוגל שלא להכיר בהתקדמות הענקית בזכויות האזרח, קרא לפני שנה בראיון לעיתון הגרמני "דר שפיגל" לשלטון של גורבצ'יוב – "נאיבי", ואילו למשטר ילצין "חסר אחריות". "פוטין" אמר סולז'ניצין בראיון "ירש מדינה מתפוררת וממוטתת, והחל כמעט מיד לפעול ללא לאות לשיקומה. מישהו שם לב לכך?"
לדוברי הרוסית הנה המקור:http://www.rambler.ru/news/world/inmemoriam/564703590.html
אני פשוט לא יכול להתאפק.
רותם אומר- "אתה יכול לקרוא לזה קומוניזם, סטניליזם, סוציאליזם, פאשיזם או מערכת חינוך ממלכתית. זה ממש לא משנה. היא תמיד תיקח את האדם, הפוטנציאל שלו, השאיפות והתפיסות שלו ותכווץ ותמתח אותם עד שתתאים למידותיה".
מערכת חינוך ממלכתית?
זאת אומרת, אני לא חסיד של המערכת הזאת, וזה כמובן נובע מכך שבניגוד לרותם ושות' אני לא חושב שכל פעולה ממשלתית היא סוציאליזם, וכמובן שזו מערכת דכאנית ביותר, אבל מה ההבדל הגדול בינה לבין מערכת החינוך הפרטי?
שתיהן נועדות להכשיר עוללים למציאות, שתיהן מאמנות אותם לצייתנות,הכרה בסמכות, קונפורמיות וכו', ההבדל הוא שאחת עושה את זה בחינם והשנייה בכסף.
האידיאליזציה של כל דבר פרטי לעומת הדמוניזציה של כל פעילות ממשלתית היא פשוט מגוכחת.
שלא תבינו אותי לא נכון, כל עוד אנחנו חיים בעולם שבו האישיות שלך חייבת להתעצב במערכת הדכאנית הזאת בשביל שתוכל להתקדם בחיים, זה פשע לא לתת לכולם את ההזדמנות הזאת.
בכל מקרה, מעבר לסיסמאות החלולות על שוק חופשי, ברור לגמרי שכמו במקרים האחרים שמדובר בהם כאן, שוק חופשי לחלוטין הוא בלתי אפשרי, גם בגלל הצרכים הברורים של העניים, וגם בגלל הצרכים של התעשייה בגדודי טכנאים ובתלמידי בתי ספר מקצועיים.
גונזו-
" אין בכשלון הטוטלי של הקומוניזם/סוציאליזם בכל מקום בו ניסו אותו, החל בקיבוצים…".
שני דברים-
1.יש כמובן הבדלים רבים בין המרקסיזם לבין הקיבוצים, אף מרקסיסט לא מצפה שע"י הקמת כמה איים בים נייבש אותו, מה גם שהמרקסיזם לא מדבר על צריכה משותפת ועוד מיני תופעות שהיו בקיבוצים.
2.למרות 1, להגיד שהקיבוצים נכשלו זה די מגוכח. באותה מידה אפשר לטעון שהפיאודליזם נכשל, או שההצמה לבסיס הזהב נכשלה. מדובר בתופעות שהתאימו לתנאים מסויימים, ולא מתאימות לתנאים אחרים. אין כאן שום עניין של כשלון או הצלחה. הרי אי אפשר (או אולי דווקא אפשר, כפי שאתה מוכיח) להתעלם מכך שהקיבוץ היתה צורה חברתית חיה ומתפקדת במשך עשרות שנים.
אור תתעורר
הקיבוצים נכשלו כשלון חרוץ כשהיו להם את התנאים הכי טובים שאפשר לבקש – מימון וסובסידות ממשלתיים, תושבים אידיאליסטים חדורי מוטיבציה עם חזון משותף מאגד בכמה תחומים (סוציאליזם וציונות) שהיו מוכנים להקרבה עצמית.
למעשה כל ניסיון להקמת יישוב עם בעלות משותפת על הייצור ובעלות משותפת ברמה כזו או אחרת על הרכוש הפרטי נכשלו אחרי מס' עשורים מועט כשלכולם היו תנאי פתיחה טובים (ע"ע פלנקס).
לעומת זאת הקפיטליזם היא צורה ספונטנית של סדר מתפתח ללא שום חזון הקמה שמשגשגת בכל פינה ובתנאים הכי קשים שיכולים להיות.
המרקסיזם אכן מדבר על צריכה משותפת בשלב ההתפחות העליון (קומוניזם) אך בשלב הסוציאליזם אין צריכה משותפת.
ולא הבנתי איך הצרכים של התעשייה "בגדודי טכנאים" סותרת את קיומם של בתי ספר פרטיים.
בסיעתא-
אתה שוב מתעלם ממה שאמרתי, אין כאן עניין של כשלון או הצלחה, זו היתה צורה חברתית מתפקדת לחלוטין עשרות שנים, שהתאימה לתנאים מסויימים ולא מתאימה לאחרים.
אני לא מבין, הקונספט שלפיו תנאים משתנים יוצרים צורות הסתגלות שונות הוא באמת כל-כך מסובך?
שוב, באותה מידה אפשר לדבר על כשלון השיטה הפיאודלית,העבדות,בסיס הזהב,חיל הפרשים או עוד מליון ואחד דברים שבבירור לא נכשלו, אלא לא הסתגלו לתנאים חדשים, ואי-אפשר לפסול אותם ואת העובדה שהם תיפקדו והתאימו לתנאים אחרים ( ההתאמה של הקיבוץ במקרה הזה היא לתולדות הציונות לא פחות מתולדות הסוציאליזם).
"המרקסיזם אכן מדבר על צריכה משותפת בשלב ההתפחות העליון (קומוניזם) אך בשלב הסוציאליזם אין צריכה משותפת".
לא נכון. האמת, אם כבר להיפך.
היא לא סותרת, קיום של בתי-ספר ממשלתיים לא סותר בתי ספר פרטיים.
אבל בתנאים היסטוריים מסויימים ידם של חלקים גדולים באוכלוסיה לא יכולה להרשות הוצאה כזאת , ונוצר צורך של הקפיטליסטים עצמם בחינוך כזה.
לפעמים (או שמא יש לומר, תמיד), עושה רושם שאתה לא עונה בכלל על מה שאני אומר, אלא על מה שהיה מתאים ונוח לך שאני אגיד.
כמו שאורי רדלר, שלא נראה לי שהוא טיפש, ומבין יפה מאוד מה אומרות התאוריות השמאליות מבחינה תיאורטית, מתעקש בצורה דמגוגית וולגארית להציג אותן כאילו הן מדברות על קונספירציה של בעלי ההון.
באיזה בית-כנסת אתם מתפללים?
מתפקדת? אור אני מסביר לך כרגע שהחברה הזאת מומנה בצורה יוצאת מן הכלל על ידי המדינה וקיבלה אנשים שטופי מוח שיאיישו אותה ובכל זאת נכשלה, במה היא נכשלה? בכך שכל קיבוץ כיום בתהליכי הפרטה מתקדמים והמון צעירים נטשו אותם.
אם אתה רוצה להקים חברה בת קיימא על בסיס שוויון וקולקטיביזם (וזאת הייתה מטרת הקיבוץ כמובן) אפשר לומר בשקט שהקיבוץ נכשל בצורה טוטאלית.
אם היא מתאימה לתנאים מסויימים הרי שהם רק מימון א-וולנטרי מכספי הציבור ומתיישבים עיוורים מאמונה, אם זה החזון שלך לחברה…
השיטה הפיאודלית, העבדות ובסיס הזהב לא נכשלו, הם היו מוצלחים במיוחד, הם פשוט הוצאו מהחוק מסיבות כאלה ואחרות. הקיבוץ לא הוצא מחוץ לחוק, פשוט הפסיקו לגנוב כסף מאנשים כדי לממן אותו. חיל הפרשים לעומתם נכשל בשדה קרב מודרני יותר, כמו לדוגמא פולין במלחמת העולם השנייה, כאן מדובר על הצלחה בזמנים אחרים שלא נכפית על ידי חוקים בשונה מהקיבוץ שהמטרה שלו הייתה יצירת אדם חדש וחברה על-זמנית (שהוא נכשל בה כמובן) ושהצלחתו הייתה תלויה בחוקים שיכפו על אנשים לממן אותו.
כן, המרקסיזם מדבר בשלב העליון של הקומוניזם על חברה משותפת חסרת מדינה בה כולם חיים בשלום ובשווין ואין חלוקת עבודה, מכל אחד כפי יכולתו לכל אחד לפי צרכיו.
סוציאליזם זה השלב הנחות מקומוניזם אך עדיין מפותח מהברבריות הקפיטליסטית, בסוציאליזם יש עדיין מדינה ורכוש פרטי (לא במובן של הון) אך מכיוון שמעמד הפועלים בסיוע המפלגה השתלט על המדינה היא פועלת לצורכי הפרולטריון, אחר כך, מכיוון שהמדינה היא אך ורק מכשיר כפייה ביידי המעמד השליט כדבריהם של המרקסיסטים, ומכיוון שאין יותר בורגנים ולכן גם מעמדות, אין יותר צורך במדינה ואז מגיע השלב הקומוניסטי של שלום ניצחי והתחברות להוויה האמיתית.
נשמע הזוי? אל תאשים אותי.
זה לא שייך כמובן, יכול להיות מצב שבו קפיטליסטים מרושעים פותחים בתי ספר לטכנאים בתשלום נמוך מאוד או בכלל לא כדי להכשיר טכנאים, הכל תלוי במה התמורה ביחס לעלות.
בוודאי שהתאוריות השמאליות (ובמיוחד המרקסיזם) הם שיש קונספירציה של בעלי ההון, אם לשפוט לפי ההודעות בנשוא הקודם נראה כאילו אין לך מושג מה זה מרקסיזם בכלל אם אתה מסכים עם מקס וובר ועדיין קורא לעצמך מרקסיסט, אם היית קצת בקיא במרקסיזם היית יודע שלפי מרקס אין לרעיונות שום תפקיד בעיצוב החברה, הרעיונות מעוצבים רק על ידי ההוויה החומרית ולא להפך.
רק למקרה שתעלה את המיתוס הרגיל שאומר שמרקס לא קרא לביטול הרכוש הפרטי אלא רק ההון הפרטי :
“Private property has made us so stupid and one-sided that an object is only ours when we have it – when it exists for us as capital, or when it is directly possessed, eaten, drunk, worn, inhabited, etc., – **in short, when it is used by us.**"
הדגשה שלי
מראה בבירור שמרקס לא מתכוון רק להון
Finally, this movement of opposing universal private property to private property finds expression in the brutish form of opposing to marriage (certainly a form of exclusive private property)
אין צורך להוסיף מילים
“The abolition of private property is therefore the complete emancipation of all human senses and qualities, but it is this emancipation precisely because these senses and attributes have become, subjectively and objectively, human."
כאן אפשר לראות מה המטרה שלו.
Communism as the positive transcendence of private property as human self-estrangement, and therefore as the real appropriation of the human essence by and for man; communism therefore as the complete return of man to himself as a social (i.e., human) being – a return accomplished consciously and embracing the entire wealth of previous development [...] Communism is the riddle of history solved, and it knows itself to be this solution."
סוף ההיסטוריה וביטול הרכוש
כל זה לקוח מכתבי היד הכלכליים והפילוסופים של מרקס במאמר שנקרא Private Property and Communism
אבנר כתב "קומוניזם מושלם, כמו גם קפיטליזם מושלם, מעולם לא התקיים בשום מקום."
אני לא רואה איך זה קשור לקפיטליזם מושלם. השאלה אם הקומוניזם הוא רעיון טוב או רע איננה נוגעת לתקפותם או אי תקפותם של הרעיונות הקפיטליסטיים. הגישה לפיה מדובר בשתי נקודות קיצון (ממנה נרמז שהמקום הרצוי הוא אי שם באמצע) היא לא דרך נכונה להצגת הדברים. הקומוניזם הוא רעיון שיכול להיות מוצלח או לא מוצלח ואין לדבר שום קשר עם מוצלחותם או אי מוצלחותם של רעיונות אחרים.
"[...]אלא שהוא דייקן יותר, ואינו מוכן לקבל ”הוכחות הסטוריות“ בלתי מושלמות.[...]"
יורי דוחה (ובצדק) את ההוכחות ה"אמפיריות", ומצד שני, דוחה את הגישה האפריוריסטית. אז מה נשאר? האם יש לנו דרך לברר שאלות כגון "האם הקומוניזם הוא שיטה טובה?"
"חבל לריב אתו כאילו הוא תומך קומוניזם."
הוויכוח שלי עם יורי הוא על הטענה שהרצחנות הקומוניסטית היא רק יד המקרה. ("פשוט אינני חושב שהרצחנות נבעה מרעיונותיו של מרקס.היא השתמשה בחלק מהאידאולוגיה כמסגרת נוחה ליצירת שלטון עריץ…").
חוץ מזה, אני מתקשה להבין מדוע מי שאיננו אוהד את הרעיונות הקומוניסטיים יקדיש כל כך הרבה מאמצים בנסיון להפריד בין הרעיונות לבין התוצאות בשטח.
אור, כתבת "הרי אי אפשר (או אולי דווקא אפשר, כפי שאתה מוכיח) להתעלם מכך שהקיבוץ היתה צורה חברתית חיה ומתפקדת במשך עשרות שנים"
העובדה הפשוטה היא שרובם של אלו שנולדו בקיבוצים, בחרו שלא לחיות בהם. הצלחה חברתית אין כאן. על ה"הצלחה" הכלכלית אין צורך לפרט ואין זה מקרה כלל שתחילת הסוף הגיעה עם עליית הליכוד לשלטון, הקיבוצים מעולם לא היו צורה "חיה ומתפקדת" הם היו תמיד סמוכים על שולחנם של אחרים, בין אם זה מוסדות הציונות ובין אם זה שלטון מפא"י.
הקיבוצים מעולם לא "התאימו" ולעולם לא היו יכולים להתאים משום שהם מנוגדים לטבע האדם. לא הייתה מעולם תקופה "יציבה" או "חיה" משום שכל דברי ימי הקיבוץ הם רצף של התפרקות מהאידאולוגיה (וזה אולי הדבר היחידי ששמר עליהם מפני התאדות זריזה עוד בשנות העשרים).
בסיעתא דמרקס
אפשר לחשוב שמרקס התכוון במילים "רכוש פרטי" לביקתה שלך או למיטה שלך. הוא מדבר על הקפיטל. על קניין שמשערך את עצמו – בזמנו בעיקר באמצעות עבודה שכירה. אין לי כוח לחפש אבל מרקס בבירור איננו מתייחס לא לבית שלך ולא לבגדים שלך. בקטע communism therefore as the complete return of man to himself as a social (i.e., human) being – a return accomplished consciously and embracing the
הוא מדבר על היותו של אדם אחד בעל רכוש פרטי שבעזרת ניצול הקניין היחיד של נטולי הקניין -הידיים העובדות- ומרוויח מכוח עבודתם. אינני בא כאן לדבר בזכות הפילוסופיה של מרקס או נגדה אבל זה מה שהוא אומר ומתכוון בביטוי-רכוש פרטי. הוא מדבר על שלבים הרבה יותר מוקדמים מאלו שקיימים היום; הוא מדבר על אנשים שעבדו פעם אצל עצמם ונאלצו לוותר על האפשרות הזאת וללכת ולהשכיר את כוח עבודתם. בגרמניה במחצית השניה של המאה ה-19 היתה הטרנספורמציה הזאת מהירה ביותר. אל תשכח את הנסיבות בהן נכתבו הדברים; לזמן יש משמעות רבה.
יורי, הרגע הבאתי ציטוט שמפריך את הטענה הזאת, מרקס טוען בבירור שרכוש פרטי הופך אותנו למטומטמים כשאנחנו משתמשים בו, אוכלים אותו, לובשים אותו וכו'
לא ברור לי איך אפשר ללבוש ולאכול קפיטל.
בנוסף מרקס טוען במניפסט: "העובדים בחברה הבורגנית אינם רוכשים, והרוכשים אינם עובדים" מה שמלמד אותנו שהוא טען שלעובדים אין רכוש פרטי במובן המקובל בימינו ולא במובן של הון.
לא ברור לי גם איך הבית שלי ישאר בבעלותי כשמרקס בכל מקום כולל המניפסט כותב שכל האדמות צריכות להיות מולאמות.
בנוסף מרקס טען שצריך לבטל את מוסד הנישואין כי זוהי צורה של בעלות פרטית – זכות אקסלוסיבית על האישה, מה שאנו לומדים מכאן שרכוש פרטי הוא זכות אקסלוסיבית, דהיינו הבית שלי, החולצה שלי ואישתי – את כולם יש לבטל. מרקס בנוסף תומך בחינוך על ידי כל הקהילה וביטול המשפחה.
אם עדיין לא שוכנעת
Private property must, therefore, be abolished and in its place must come the common utilization of all instruments of production and the distribution of all products according to common agreement – in a word, what is called the communal ownership of goods.
שמת לב? הבעלות הקומונאלית על *טובין*.
אני לא חושב שיש משהו יותר ברור מזה.
נכתב על ידי אנגלס ב"עקרונות הקומוניזם"
לפועלים בתקופה של מרקס אכן לא היה רכוש פרטי.
שים לב שבעשרת הסעיפים המעשיים של המניפסט אין שום קריאה לבטל רכוש אישי.
הקריאה להחרים רכוש של מהגרים כוונתה להון זר, בוודאי לא להחרים את החולצה של פלוני.
מרקס הבין יפה מאוד שהצורה הבורגנית של המשפחה היא היסטורית ואולי תשתנה תחת סוציאליזם בתהליך אבולוציוני, הוא בטח לא חשב לבטל אותה בעזרת צו.
בויכוח המפורסם עם בקונין מרקס לועג לרעיונות שלו על לינה וצריכה משותפים ("קומוניזם של קסקרטינים…").
אתה יכול להפוך את זה איך שאתה רוצה, מרקס לא התכוון לביטול רכוש במובן של מוצרי צריכה, ואף מהפכן מרקסיסטי לא חשב כך.
זה שרכוש פרטי, במשמעות ההיסטורית שלו- קרי הבורגנית, הופך אותנו למטומטמים וכו' לא מסגיר כוונה לבטלו, אלא לבטל את הצורה ההיסטורית שלו.
אי אפשר להבין את מרקס בלי קצת דיאלקטיקה טובה.
לפי מרקס אין לרעיונות שום תפקיד? הבל הבלים.
מרקס טוען שהאידיאולוגיות נוצרות לפי התנאים החומריים, אבל אז הן משפיעות בחזרה על המציאות, ולמעשה מהוות בעצמן כוח חומרי. דיאלקטיקה כבר אמרנו?
בקשר להערה מאנגלס, אין כמובן כוונה שהחולצה שלך, או מוצרי צריכה אחרים בהתאם לרמת הייצור יהיו בבעלות משותפת לאחר שכבר חולקו.
אם אתה רוצה להאמין שזה ככה, אז תאמין, אדרבא. מרקס המרושע רוצה לקחת ממך את החולצה האחרונה שנשארה על גופך, להפוך את אשתך לזונה ולבטל את המשפחה…
בכל מקרה, אני מברך על הדיון בכתבי הקודש…
ודרך אגב, אפשר להיות מרקסיסט ועדיין למצוא טעם בדברים מסויימים שאמר מקס וובר.
אני יכול לפתור את נושא בתי הספר. נכון שקיומם של בתי ספר ציבוריים אינו מונע את הקיום של בתי ספר הפרטיים. אלא שמערכת החינוך לא נגמרת בבתי ספר (המממ, ואולי דווקא כן?). מערכת החינוך היא משרד החינוך, תכנים, תקנים, וועדות וכיו"ב.
לדוגמא – "תכנית ליב"ה". למי שלא מתמצא זהו מערך תכנים- חשבון, שפות ואזרחות, שמשרד החינוך דורש מבתי-ספר חרדים ללמד, ולא, חאיזכו לסיוע של משרד החינוך, ולא יחשבו בתי ספר ממלכתיים.
מערכת החינוך נגדה יוצאים הליברתריאנים, היא הצירוף של חוק חינוך חובה מחד, וכוחו של משרד החינוך לקבוע תכנים מאידך. במערכת חינוך פרטית, ההורים (אפטרופוסים), בהיותם אלה שמשלמים קובעים את התכנים. במערכת ממלכתית…
גונזו,
לא התכוונתי להציג כאילו מדובר בשתי נקודות קיצון בלתי מעשיות, ואני מצטער אם הובן כך מדבריי. דברתי על שתי תאוריות שלא נוסו. עדיין יש לי העדפה ברורה לאחת מהן.
אינני יודע מה הרקע המתמטי שלך, אבל לי נראה שההוכחות האפריוריות שלך אינן הוכחות, אלא הצגת תזה בלבד – מנומקת ככל שתהיה. אני מקבל אותה, ונראה לי שגם יורי סבור, אפריורית, שחברת חפש עדיפה על פני קומוניזם.
"אני מתקשה להבין מדוע מי שאיננו אוהד את הרעיונות הקומוניסטיים יקדיש כל כך הרבה מאמצים בנסיון להפריד בין הרעיונות לבין התוצאות בשטח"
כמובן, מפני שיותר משהוא שונא את הקומוניזם, הוא אוהב את האמת (ואת הדיוק).
כך, לדוגמא, אני לא מעריץ גדול של נאצר, אבל זו לא סבה לחשוב שמלחמת ששת הימים היתה איזו גאונות ישראלית יוצאת מן הכלל.
יונתן,
"ירש מדינה מתפוררת וממוטטת, והחל כמעט מיד לפעול ללא לאות לשיקומה"
זה לא מרשים אותי. גם לנין אותו דבר.
אור,
מרקס לא מבקש להפוך בעלות קומונאלית על הרכוש הפרטי בשלב "המעבר" שהוא הסוציאליזם ולכן במניפסט שהוא התכנון לשלב המעבר אין קריאה כזאת, הבאתי ציטוט שמוכיח בצורה הכי פשוטה שבשלב הקומוניזם אכן יש רצון לביטול הרכוש הפרטי והמשפחה, כל התחכמות דיאלקטית שלך לא תעזור פה, זה כתוב בצורה הכי ברורה שיש.
הטענה שלעובדים לא היה אז רכוש בכלל היא טענה שאפילו לא שווה התייחסות.
אתה שוב מתחמק וטוען שמדובר ברכוש פרטי בורגני, ואני אשאל אותך שוב, איך אפשר לאכול ללבוש ולשתות מכונות ייצור?
הבלבול כאן נובע מהעובדה שאתה מדבר על השלב הסוציאליסטי ואני מדבר על השלב הקומוניסטי.
. In studying such transformations it is always necessary to distinguish between the material transformation of the economic conditions of production, which can be determined with the precision of natural science, and the legal, political, religious, artistic or philosophic — in short, ideological forms in which men become conscious of this conflict and fight it out. Just as one does not judge an individual by what he thinks about himself, so one cannot judge such a period of transformation by its consciousness, but, on the contrary, this consciousness must be explained from the contradictions of material life, from the conflict existing between the social forces of production and the relations of production.
מרקס כותב כאן בבירור שיש לנתח מהלכים היסטוריים על פי השינויים החומריים ולא על פי האידיאולוגיות, וובר עשה בדיוק ההפך.
בקיבוץ גם חילקו דברים כפי שאנגלס מדבר, לא היה שם שותפות על רכוש במובן שהכל שייך לכולם.
אבל נראה כאילו נטשת את הטיעון שהקיבוץ התאים לתנאים פרטיקולריים והגעת למסקנה הברורה שהוא נכשל
הכישלון העיקרי של הקיבוץ היה ברעיון החינוך המשותף לילדים. ניתן לראות את הסרט הדוקומנטרי המעולה "ילדי השמש" שממחיש על ידי ראיונות וצילומים ארכיוניים את מה שעבר על הילדים המסכנים שם ובסופו של דבר בוטל אחרי שראו שהחינוך המשותף הוא כפייה והתעללות מדרגה ראשונה בהורים ובילדים.
"משק הבית יהפוך לעניין ציבורי, טיפול וחינוך הילדים יהיה נחלת הכלל, לכן יהיה מגע מיני חופשי יותר. "
יש משהו יותר קיבוצניקי מזה? (מדובר כאן על השלב הקומוניסטי לא הסוציאליסטי)
בבקשה אל תטען שאנגלס ומרקס לא רצו חינוך משותף של כל הילידם וביטול המשפחה כי הדיון יפסק מפאת ייאוש.
הטנה שלעובדים לא היה רכוש לא שווה התייחסות?
זה מעלה שאלות קשות בקשר למידת הקשר שלך עם המציאות.
הפועלים במאה ה-19 כידוע חיו בשכירות, לא היו להם דירות פרטיות. לרובם לא היו שום חסכונות, ובוודאי שלא צרכו הרבה מעבר למינימום ההכרחי לקיומם (גם זכות הצבעה לא היתה להם במדינות הליברליות).
בקשר לשלב השני, מרקס ידע יפה מאוד שהוא לא יכול לדעת מה יהיה בו, אלא רק לשער,ולכן גם כתב על זה כל כך מעט. הוא בטח לא חשב שיהיה מדובר בצו משפטי בדבר "ביטול המשפחה" וכו', אלא בתהליך אבולוציוני, הסתגלות לתנאים החדשים.
אור, איך הם יכולים לשכור דירות אם הם "אינם רוכשים" כדברי מרקס? למי בדיוק הייצור ההמוני מייצר אם "העובדים אינם רוכשים"? לאוויר? איך זה שתוחלת החיים עלתה בזמן המהפכה התעשייתית? לאנשים לא היה כלום והם חיו יותר זמן בזכות נס?
מה שמרקס טוען בעצם שבחברה קפיטליסטית הייצור ההמוני הוא לקישוט משום שאף אחד לא יכול לרכוש את מוצריו חוץ מ2 וחצי בורגנים, לא ברור למה 2 וחצי בורגנים צריכים בתי חרושת המוניים. מרקס כידוע גם טען שהעוני חייב להחריף עקב הסתירות בקפיטליזם, מה בין זה לבין המציאות כולנו יודעים.
אף פעם לא אמרתי שעובדים בתקופה הזאת היו עשירים, מה שכן, הם חיו טוב יותר מלפני כן.
הקשר שלי למציאות הוכח כמבוסס אחרי שברחת בדיון הקודם מכיוון שכל טענה שלך הופרכה (תקופת המבחנים נגמרה אחרי יום אגב?)
אנגלס הסביר ב"מוצא הקניין הפרטי המשפחה והמדינה" לפי מיטב המסורת המטריאליסטית שהמשפחה תתבטל משום שלא יהיה בה צורך יותר בחברה קומניסטית, הוא טען שהמשפחה התפתחה אך ורק ככלי כלכלי ולא משום סיבה אחרת. לא טענתי שיבטלו את המשפחה עם צו אלא שהיא תתבטל משום שלא יהיה בה צורך יותר, הטענה הזאת הוכחה כשגויה על ידי המציאות בקיבוצים כשברחו מהרעיונות האלה כמו מאש. עוד מסמר בארון הקבורה של התאוריה המרקסיסטית.
מרקס לא יכל רק לשער מה יהיה בו, הוא ידע לפי המדע ההיסטורי שלו איך הוא יראה ולכן הוא לא הרגיש צורך לתאר איך תיבנה החברה המושלמת בדיוק, אפשר לראות את התאורים הרומנטיים שלו על התחברות להוויה האמיתית, על יחסים בלתי אמצעיים בין אנשים ועל אהבה חופשית.
עיקר העיסוק שלו היה בתיאור הסוציאליזם, על הקומוניזם הוא רק כתב בצורה רומנטית כמטרה סופית.
או בקיצור, הכשיר את הדיקטטורות הגרועות ביותר שיכולות להיות קיימות – עכשיו זה שלב המעבר, תעשה מה שאומרים לך ותתנהג יפה, אנחנו יודעים לפי המטריאליזם ההיסטורי מה אמור לקרות, סמוך עלינו. בסוף לכולם יהיה טוב יותר בשלום ניצחי ואהבת אמת.
אני שמח לראות שנטשת סופית את הטענה שאי אפשר לומר שהקיבוצים נכשלו.
בסיעתא,
כמובן, הקבוצים לא הוכיחו את כשלון התאוריה של מרכס, מאחר ואנחנו כולנו לא הסכמנו לראות את האור, ולא הקמנו כאן מדינה קומוניסטית שלמה. שוב הבורגנים המסריחים הרסו הכל. אילו רק היו לקבוצים את האמצעים של סטאלין, היית רואה כיצד ישראל הקומוניסטית פורחת ומשגשגת (או שאולי לא היית רואה, כי היית היום באיזה מחנה כפיה בנגב).
אבנר,
אתה ממש מלא אנושיות. בתחתית דבריך חבויה ההנחה שיש בני אדם ויש קיבוצניקים, קומוניסטים ועוד כאלה. הרי אתה חיית בקיבוץ ויודע שכולם שם רוצחים ואם היו להם האמצעים של סטלין אז היו רוצחים את כל הבורגנים. איך בכלל אתה מופיע בשם איזה ליבראליזם? הרי אם היו לך האמצעים של סטלין – היית כולא את הקיבוצניקים והקומוניסטים.
יורי,
בסוף דבריי.
נו באמת. אולי הייתי צריך להוסיף את זה
דרך אגב, דעתי השלמה בעניין הקבוצים בארץ ישראל במחצית הראשונה של המאה העשרים מורכבת יותר.
לדעתי צורת ההתיישבות הזו היתה בעלת חשיבות רבה לצרכים מדיניים-צבאיים מסוימים, שאת חלקם הבינו אפילו אנשי הקבוצים עצמם, ואף הוכיחה את עצמה כיעילה לצרכים הללו. הבעיה היתה בכך שהם (חלקם, אבל חלקם ההוגה) ראו בכך צורה אידאלית לשגרה, ושאפו להפוך אותה למחוייבת בכל הארץ (או לחלופין להפוך את כל הארץ לקבוץ אחד גדול).
ככל לקח הסטורי, חשוב להכיר בתרומת הקבוצים למאבק על קום המדינה, חשוב גם לדעת במה טעו או הזיקו, וחשוב להבין את הנסיבות המדויקות בהן מבנה כזו באמת תורם.
חוצמזה, עלית עלי. אני באמת לא בן אנוש אלא רובוט ממרכבות האלים שירד זמנית לארץ ועכשו מנסה לתפוס טרמפים בחזרה לגלקסיה.
אבנר:
שאלת על סולזניצין. סקרתי את באינטרנט וזה מה שמצאתי. לצערי מר סוזניצין כבר לא יספיק להרשים אותך.
תקופת המבחנים לא נגמרה, פשוט אני לא יכול להתאפק למראה השטויות שלכם. אולי באמת מוטב שאתחיל ללמוד, יש לי מבחן בתורת גלואה…
שוכרים דירה זה לא רוכשים. שוב, אם תקרא את מצב מעמד הפועלים של אנגלס, ואת החלקים הרלוונטים בקפיטל, תקבל תמונה טובה על מצב העובדים בחצי הראשון של המאה ה-19.
מרקס כידוע התכוון לעוני יחסי.
מה שצריך להבין, שחיים זה לא רק סך המוצרים שאתה צורך, למרות הרדוקציה הזו שעושה הקפיטליזם, מאינטרס ברור.
גם אם פועל בלונדון ב-1850 צרך סף קיום+כיכר לחם במקום סף קיום, אני לא יודע אם אפשר לטעון שמצבו יותר טוב מאיכר שחי בחברה מלוכדת ומגובשת, עם הרבה פחות לחץ נפשי, אבל צרך פרוסה פחות בשבוע (מה גם שידועים מספיק מקרים של פועלים באותה תקופה שמתו מרעב, מחלות שקשורות לתזונה לקויה וכו').
כבר אמרתי מקודם שאין הרבה קשר בין התאוריה המרקסיסטית לקיבוצים. מרקס כמובן דחה מכל וכל את כל התורות האווניות והפויריסטיות פסל אותן כזעיר בורגניות, תקרא במניפסט.
אני לרגע לא טענתי שהקיבוצים הם סוציאליזם או יכולים לבנות סוציאליזם (וכידוע צורות שיתופיות בחקלאות נפוצות בשלבים ראשוניים של התפתחות הקפיטליזם, המיר הרוסי, המארקה וכו').
בכל מקרה, אפילו נניח קיבוצים מבודדים שלא קשורים לעולם החיצון, יקחו שנות דור עד שהמשפחה תתבטל בהם, אם בכלל.
זה כמו שתעשה ניסוי קטן- תחריב את כל האנושות וכליה חוץ מ-2000 אמריקאים מהמעמד הבינוני, והם יהיו חייבים לצוד, ללקט וכו'.
מן הסתם בהתחלה הם יבחרו מנהיג בבחירות דמוקרטיות, יקיימו פולחנים נוצריים, אולי אפילו יקימו בית כלא אם צריך, ויחנכו את ילדיהם לפי המסורת שלהם.
אבל מן הסתם במרוצת הדורות המנהגים ישתנו, פשוט כי הם פשוט לא רלוונטיים לחברה של ציידים.
בקיצור נמרץ, נראה לי שמרקס הבין יפה מאוד שמי שיזכה לראות את המהפכה, לא יזכה לראות את השלב השני…
מרקס גם לא כתב הרבה על הסוציאליזם.
רוב הכתיבה שלו עסקה בניתוח ההיסטוריה והכלכלה הקיימת.
או בשפת בני אדם – אל תטריח אותי עם עובדות יש לי את התאוריה שלי.
מרקס דיבר על עוני יחסי עאלק, עוד מעט תספר לי על העוני המחפיר של האצילים באירופה ביחס למלוכה…
שוכרי דירה לא רוכשים, הייצור ההמוני מיועד לאלים, מלחמה היא שלום, בערות היא כוח.
תוחלת חיים זה כמות החיים שאתה חי נקודה, איך שלא תסובב את זה אנשים עברו לעיר כדי לשפר את איכות חייהם – שאכן השתפרה – ולא נשארו בחיי הכפר הקסומים והשלווים שבהם הכל היה טוב ובלי דאגות (עם הפרות בביקתה) אתה בסך הכל מחזק את התאוריה שלי שכל סוציאליסט שקם אי פעם הוא רומנטיציסט מושבע ואת העובדה שכל סוציאליסט הוא בורגני מפוטם שבוחן כל דבר ביחס לרמת החיים שלו.
גם אם פועלים חיו על סף קיום בלבד זה היה הרבה יותר טוב מאיכרים שלא היו על סף קיום כלל, אורי הביא לך נתונים אבל הם פשוט לא מסתדרים עם התאוריה שלך, זה הכל ואין כאן על מה להתווכח בכלל.
עברו כמה דורות והאבולוציה הייתה בכיוון ההפוך ממה שאנגלס חזה, מה לעשות העובדות לא יבלבלו אותך גם כאן. העובדות גם לא בילבלו אותך בנושא הקודם והם גם לא ימשיכו לבלבל אותך, מה הסיפור? יש מאובנים בני מליון שנה? אלוהים בורא אבנים בני מליון שנה! זה כל כך פשוט! שלא תחשוב שהכינוי שלי כך לשווא.
בסופו של חשבון הטענה הראשית שלך – שאי אפשר לומר שהקיבוצים נכשלו הופרכה, כשמתווכחים עם סוציאליסטים הם תמיד גוררים את הדיון למחוזות נידחים.
תפסיק בסיעתא,
בודאי שמרקס ואנגלס לא היו נביאים. גם אדם סמית, ריקרדו, מלתוס ואפילו מילטון פרידמן לא היו נביאים. מילטון פרידמן אפילו הביע הערכה בערוב ימיו לסטליניסטים השודיים ותירץ את זה בהוממוגניות של המדינה לעומת ההטרוגניות של ארה"ב.
יורי,
אם הם היו עושים טעויות קטנות פה ושם הייתי יכול לסלוח, זה לא המקרה כמובן, אצלם רוב הנבואות התבדו לחלוטין בימי חייהם, מה גם שאם הנבואות לא נכונות כל התאוריה שלהם לא נכונה.
אני לא צריך להתנצל על זה שאני לא סלחן כלפי אנטישמי שהיוויה השראה למשטרי הדיכוי והטרור הגדולים ביותר שהמין האנושי חזה בהם אי פעם, על דגלם של קבוצות טרור הזויות ועל חשיבה כלכלית שהביאה רק נזקים לעולם.
לפעמים זה נראה חשוד שאתה יותר מדיי "נייטרלי" כלפי מישהו שטעה כל כך הרבה פעמים ושאתה לא מסכים איתו.
מרקס היה אנטישמי? עוד המצאה שיקרית.
חשיבה כלכלית שהביאה רק נזקים?
דבר ראשון, מרקס לא כתב יותר מדי על איך תיראה הכלכלה המהפכנית, כל הנסיונות המעשיים היו פעולות בהתאם למציאות ולצרכים המהפכניים. אני (עדיין) לא מומחה לכלכלה, ובוודאי שאני לא יודע מספיק בשביל לקבוע אם רפורמה אגררית תורמת לצמיחה יותר או פחות מהגנה על הקניין הקדוש של בעלי אדמות, אבל בכל מקרה לא מזה נובעת הפרקטיקה הכלכלית של הסוציאליסטים.
צמיחה היא לא מטרה לשמה, ואם חלוקת העושר בצורה צודקת למען האיכרים והפועלים מתנגשת עם הצמיחה, ברור שמפלגה סוציאליסטית תעדיף את הראשונה, בלי לבטל את חשיבות הצמיחה בטווח הארוך.
מעניין לראות עד כמה אפשר להתכחש למציאות.
המהפכה התעשייתית, בצד תופעות מבורכות כמו עלייה בתוחלת החיים וכו', שאותן לא הכחשתי, גרמה להתפוררות כל היחסים החברתיים הישנים, וגרמה לסבל אדיר למליוני אנשים.
רק נזכיר את מליוני האנשים שהיגרו לארה"ב במאה ה-19.
שוב, תוחלת חיים וכו' לא תופסת את כל התמונה. לא מדובר ברומנטיזציה, מדובר ברדוקציה מדהימה של צרכים אנושיים שאתה עושה. יש לאנשים עוד צרכים חוץ משימוש במוצרי צריכה, כמו בטחון, לכידות חברתית ועוד צרכים רבים וטובים, שלא ממולאים ע"י הקפיטליזם.
אם אתה לא מאמין לניתוחים סוציולוגיים מרושעים על התקופה, אתה יכול פשוט להסתכל על הספרות הריאליסטית של המאה ה-19 ולראות את הבעיות שאנשים התמודדו איתן.
תזהר אור, הרי אתה לומד כלכלה אצל הקפיטליסטים המרושעים.
איך הספר של מישר?
ודרך אגב נראה לי שכדאי לך להשיג את הספר של ג'ורג' ליכטהיים על מרקסיזם.
Marxism : an historical and critical study / by George Lichtheim
חוששני שיהיו לך כמה הפתעות מהספר (ולמען האמת, לרוב יושבי האתר יהיו כמה הפתעות כמו למשל תמיכתו של מרקס בסחר חופשי בעקבות המודל הריקארדויאני).
אור,
Let us not look for the secret of the Jew in his religion, but let us look for the secret of his religion in the real Jew. What is the secular basis of Judaism? Practical need, self-interest. What is the worldly religion of the Jew? Huckstering. What is his worldly God? Money. Very well then! Emancipation from huckstering and money, consequently from practical, real Judaism, would be the self-emancipation of our time.
בוודאי שאין שום דבר אנטישמי בלאמר שאלוהי היהדות הוא כסף, שהאנושות צריכה להשתחרר מהיהדות, שהיהודים מתרבים כמו כינים ועוד רבים וטובים.
אין שום דבר מפתיע בזה כי המון סוציאליסטים בהיסטוריה היו אנטישמיים מושבעים כמו פרודון ובאקונין.
תפסיק ללכת במעגלים, הבאתי לך ציטוטים ברורים שבהם נאמר איך יראה הקומוניזם, תפסיק לקשקש כבר, הנושא הזה נסגר ממזמן.
אין צמיחה בכלל כשיש "חלוקת עושר בצורה צודקת". יש רק בריחה של השקעות ומוחות מהמדינה כמו שאפשר ללמוד מכל ניסוי שהיה במהלך ההיסטוריה.
אני כנראה טעיתי בהערכתי, אתה לא רק רומנטיציסט אתה גם נוסטלגיסט ריאקציונר שמתגעגע למרקם היחסים המופלא שהיה לאיכרים, על איזה ביטחון אתה מדבר? על לחיות בהתאם לחסדי הטבע עם הפרות בביקתה דולפת? אתה בטוח שאתה לא סכיזופרן? המהפכה התעשייתית לא גרמה לסבל למליונים, היא פשוט שיחררה אותם מחיים בשדה ואיפשרה להם לבחור איך לחיות, זה שלא היה אז מושלם לא אומר שום דבר.
תשאל אנשים איפה הם מרגישים יותר בטוחים, בהונג קונג או בקובה ששם יום אחד יכולים לדפוק לך קלגסים בדלת (שאין לך) ולהכניס אותך לכלא בשביל הכיף.
אני מפסיק להגיב לך בנושא הזה כי בכל פעם אתה בורח מהטיעונים המרכזיים ונצמד לזוטות.
אני הוא זה שטעה בכך שהאכלתי את הטרול.
אני חושב בדיוק אותו דבר, זה פשוט דו שיח של חרשים.
זה שאתה מתעקש שהמהפכה התעשייתית לא גרמה סבל עדיין לא הופכת את זה לנכון. אני יכול להתעקש לא פחות.
בשאלת היהודים מרקס דווקא טוען כנגד באוור שליהודים כן צריכה להיות אמנסיפציה שלא תלויה באמנסיפציה חברתית יותר נרחבת. אז הוא משתמש בכמה סטיגמות שגם די תואמות את המצב החברתי של היהודים באותה תקופה- סוחרים זעירים בחלקם הגדול, סו וואט? לא מדובר פה על עידן הפוליטיקלי קורקט. לומר על סמך זה שמרקס היה אנטישמי (שאביו היה יהודי מומר), מעלה את השאלה מה הסיבות שגורמות לך לחשוב (או לומר) את זה, יותר מאשר שאלות על אנטישמיותו של מרקס.
להשוות את הזרמים הפרודוניסטים והבקוניסטים למרקסיזם זה די מצחיק.
המפלגות הסוציאליסטיות באירופה היו מהלוחמות הגדולות בגזענות ושוביניזם.
איך הספר של מישר? מה כבר אפשר לצפות מספר לימוד בורגני שנה א'?
"מה כבר אפשר לצפות מספר לימוד בורגני שנה א‘?"
לא יכול להיות שהבנאדם הזה רציני. זאת בדיחה
יונתן,
רק לאחרונה קראתי ספר של סולז'ניזין (בעברית הוא נקרא "במדור הראשון") ונהניתי מאד. אלא שהתעניינתי עד כמה הוא הזדקן, או סלחן כלפי מי שמחניף לו, או כלפי אורתודוקסים אדוקים יותר מסטאלין.
הכוונה שלי היא לכל מכלול הלימודים לתואר בכלכלה.
הלימוד לתואר ראשון הוא כמובן ליצירת צבא של פקידים, אני הייתי ללמוד לימוד יותר היסטורי ויותר צמוד לחומר אמפירי.