אוג' 19 2008
בני אור, בני אופל והזומבים
זכות היתר של השלטון תהיה נתונה בידי המוכשרים והמשכילים, ויוותר מרחב רב לעסקאות נכלוליות ורווחיות של היהודים, שיימשכו לאפשרות לספקולציות בינלאומיות בבנקים הלאומיים. מיכאיל באקונין, איקון אנרכו-סוציאליסטי
כל מי שיודע כמה קשה לשמור סוד בין שלושה אנשים — במיוחד אם הם נשואים — יודע כמה אבסורדי הוא הרעיון של קנוניה סודית כלל־עולמית לשליטה באנושות כולה באמצעות כוח כספי. אוסוולד מוסלי, פאשיסט בריטי
מסתבר שאנו נתונים בעיצומה של מערכה קשה. מן העבר האחד ניצב מיעוט קטן, חד מבט, ישר ואמיץ שכל הווייתו צניעות וטוהר משוחרר. מולו ניצב אוייב מטיל אימה: כנופיה דמונית נאלחת, ברוטלית, פאשיסטית וקולוניאליסטית של קונטרה-רבולוציונים וספקולנטים נאלחים של ההון הפיננסי, שכל הווייתם שאיפה עכורה וחסרת מעצורים לכוח ועוד כוח. בתווך ניצב "העם": נחיל זומבים שטוף תעמולת כזב אובססיבית, שאינו יכול להתגונן מפני חבורת שדי השאול של הראקציה. (כתב: אורי רדלר)
בני אור ובני חושך
הניצחון המלא יושג רק כאשר העולם כולו יהיה נקי מיהודים. יוליוס שטרייכר, עורך "דר שטירמר"
אמנות המנהיגות… כוללת ריכוז תשומת הלב של העם באויב אחד והקפדה על כך שתשומת ליבם לא תוסט. אדולף היטלר
תמונת העולם המניכאית הזו אינה פרי הדמיון. תיאור המערכה והתארים שהודבקו לצדדים הניצים שלעיל לוקטו כולם בסיור קצר באחד מאתרי האינטרנט המרכזיים של השמאל הישראלי. לא נגענו ולא שינינו. כותבים מעט יותר מתוחכמים מן השמאל עוטים תיאורים כאלו במחלצות "סוציאל-דמוקרטיות" ומתבלים ב"כמובן, צריך לזכור…" אך הרעיון הבסיסי זהה: העולם הוא זירת קרב בין בני האור, גיבורי החיל של המהפכה (או הצדק החברתי), ובני החושך, עבדי ההון המונופוליסטי של המשקיעים הגדולים.
תמונת העולם האפוקליפטית הזו היא תוצר של תפישת עולם טוטליטרית, הרואה את העולם כזירה בה נאבקות קבוצות ניצות של בני אדם על השליטה במנגנון הריכוזי של המדינה. לתפישתם, כפי שאמר מוסוליני, "המדינה היא המוחלט, ואילו פרטים וקבוצות הם יחסיים… כולם כלולים במדינה, ואין דבר מחוצה לה או נגדה." כל מי שאינו איתנו, הוא אויבנו הנצחי. במאה העשרים צצו כמה וכמה משטרים המבוססים על תפישת־עולם כזו — הקומוניזם, הנאציזם והפשיזם הן הדוגמאות המובהקות ביותר — אך ראייה דומה משותפת גם לתיאוריות ותנועות קונספירציה אחרות, כמו האנטישמיות המודרנית, שלא כוננו משטרים טוטליטריים כאלו.
לפי התפישה הטוטליטרית, נחלקת האנושות לשלוש קבוצות בסיסיות: בני האור, בני החושך, ו"העם." בני האור הם מייצגי כל הטוב והיפה שבאדם: קרבה לטבע, יופי, בריאות, עצמה, גאווה ושחרור מכבלי חשיבה. בני החושך, לעומתם, מייצגים את כל הרע והשלילי. הם הווירוס האפל, המחלחל אל הנשמה בחשאי ובהסתר פנים כדי להזנות, להשחית ולנוון את האנושות. כקוקייה, הם מטילים ביציהם בקני זרים, ונבנים על עמלם. כנחש ב"בראשית," הם זוחלים לפתות את "העם" לסור מדרך הישר.
בין בני האור ובני החושך נמצא "העם" — זירת המערכה ביניהם. העם, בתפישה הטוטליטרית, הוא ישות פסיבית, נטולת בינה או יכולת משל עצמה. היא נגרפת באשר ייטה הזרם. "הרצון הכללי" שלה אמנם זהה לאותו דבר אליו חותרים בני האור, אך בקלות יתרה הם עלולים להישאב, ולהסתחרר במערבולת אל בור תחתיות, קרבן ליצורים הלחים והנאלחים של הניוון והמחלה של בני החושך.
בעיניו של סורל
שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים הופך לאמת. ולדימיר איליץ' לנין
תמציא שקר גדול, פשט אותו, חזור עליו, ובסופו של דבר הם יאמינו לו. אדולף היטלר
אם תספרו שקר גדול מספיק ותחזרו עליו מספיק פעמים, בסופו של דבר אנשים יאמינו לו… האמת היא אויבתו הנצחית של השקר ולכן, האמת היא האויבת הגדולה של המדינה. יוזף גבלס
רב הפיתוי לנתח את תפישת העולם הטוטליטרית ככלי תעמולתי גרידא, או להתעמק במבנה הפסיכולוגי של אנשים המאמינים בה. התייחסות כזו, עם זאת, היא סוג של כשל נקודת מבט. כלומר, הנחה כי תפישת העולם הנבחנת מקורה בנקודת מבט דומה לשלנו, ומכוונת למטרות דומות. כל הסימנים מעידים כי לא זה המצב.
אחד ההוגים הסוציאליסטיים החשובים ביותר, ז'ורז' סורל כתב בתחילת המאה ה-20 ספר משפיע מאוד בשם "מחשבות על אלימות". סורל גרס כי ל"אמת" או לעובדות מציאותיות אין חשיבות רבה. ניתן להניע אנשים לפעול לקידום המהפכה באופן יעיל יותר באמצעות "מיתוס" — שקר מחושב המקדם את מטרות המהפכה:
אין חשיבות לשאלה האם השביתה הכללית [המאורע המכונן של המהפכה בתפישה הסינדיקליסטית] היא אירוע מציאותי בחלקו או דמיוני לחלוטין. חשוב לנו לדעת רק ששביתה הכללית כוללת את כל מה שמצופה מהפרולטריון המהפכני לפי התורה הסוציאליסטית.
… הסוציאליזם בכללו הוא מיתוס, שורה של דימויים המסוגלים לעורר באופן אינסטינקטיבי את כל הרגשות המתאימים לצורות השונות של מלחמת הסוציאליזם נגד החברה המודרנית.
(עמ' 82-3)
רעיונותיו של סורל אומצו על־ידי כל התנועות הטוטליטריות. כולן דבקו בלהט ברעיון כי אין זה חשוב כלל ועיקר מה קרה — חשוב מה "העם" חושב שקרה. אין זה חשוב אם התיאור נכון עובדתית, אלא אם הוא מצליח להניע אנשים לפעולה וכולל את כל האלמנטים החשובים מנקודת המבט הסוציאליסטית והטוטליטרית.
כאשר בוחנים את הדברים מנקודת מבט זו, מתפוגג הערפל כהרף עין, ומביצת התיאור האפוקליפטי בוקע אפרוח תוכניתי ברור, שלו יעדים ומטרות מוגדרים מאוד. מטרת התאוריה המניכאיסטית הזו אינה לנסות להסביר את המציאות הנגלית, או להתוות את פני העתיד לבוא, אלא לספק מיתוס מתאים לצרכים המהפכניים. בלשון פשוטה יותר, היא נועדה ליצור מערכת הנמקות תועמלניות למלחמה על השלטון, תפישתו ואחיזה בו לאורך זמן.
אם הם טסים, גם אנחנו טסים
כל טבח יכול לנהל את המדינה. ולדימיר איליץ' לנין
הבעיות שלנו הן מעשה ידי אדם, ולכן ניתן לפתור אותן על־ידי בני אדם… אין בעיה הקשורה בגורל אדם שהיא מעבר ליכולתם של בני אדם. ג'ון פ. קנדי
אחד מעמודי התווך של התכנית הטוטליטרית, כפי שמשתקפים הדברים במיתוס המכונן שלה, הוא הרעיון שבני האופל פועלים על־פי תוכנית. "הפרוטוקולים של זקני ציון" הוא דוגמה חריגה, בתארו במפורט את שיטת ההשתלטות היהודית המיועדת. לרוב, המיתוס הטוטליטרי כולל רק שברי קביעות ורמזים סוגסטיביים לשימוש אפל ב"שטיפת מוח", מסרים תת־סיפיים, שליטה בביקוש למוצרים, וכן הלאה. טיעון מזימה זה, מעבר לכך שהוא מכוון ליצור שנאה ופחד כלליים מפני איום, מאפשר להסביר בצורה נוחה את ההיעדר המוחלט של חיזוק עובדתי לטיעון המזימה (זהו כשל השערות מבטלות שביסוד כל תורות הקונספירציה). חשוב יותר, מעצם קיומה של מזימה זדונית משתמעים ההכרח והיתכנות של תוכנית נגד.
למאמין בתורה הטוטליטרית נאמר כי מזימה סודית של בני האופל מסבירה את כל הפגעים והעוולות שחווה, אך יש גם תוכנית נגד פשוטה ליישום, שתופעל מייד עם עלות המהפכה לשלטון. כאשר תוכנית הנגד לחיסולו של לורד וולדמורט נכשלת, מוסבר הכישלון בהמשך המזימות של בני האופל, מה שמצדיק את המשך השליטה המהפכנית, וכן הלאה, וכן הלאה.
טיעונים מסוג זה רווחים גם בתוכניות הכלכליות הסוציאל-דמוקרטיות, אף כי עולם המונחים והמטרות מרוכך הרבה יותר כאן. התביעה להעלאת שכר המינימום, לדוגמה, נשענת על הנחה כי המעסיקים פועלים במתואם (הקנוניה) כדי להוריד את השכר, ומכאן מוסק כי פעולה שלטונית מתואמת יכולה גם להעלותו. לרוב, עם זאת, נמנעים הסוציאל־דמוקרטים מהעלאת טענות אלו באופן ישיר (גם כי ניתן להפריכן, וגם כי הן נשמעות אידיוטיות) ולכן מסתפקים בטענה כי יש להעלות את שכר המינימום כי זה "צודק" וכי זה יביא "לביעור נגע העוני" (כפי שגורס מצע מרצ, למשל).
התוכנית שלנו זה שנעשה משהו
אי פעולה הוא מוות. בניטו מוסוליני
הדבר ההגיוני הוא לקחת שיטה ולנסות אותה. אם היא נכשלת, הודה בכך בכנות ונסה אחרת. אבל מעל לכל, נסה משהו. פרנקלין דלנו רוזוולט
יש סיכונים ומחיר לפעולה. אבל הם פחותים בהרבה מהסיכון לטווח ארוך שבאי־פעולה. ג'ון פ. קנדי
אחד העקרונות החשובים ביותר של התנועות הטוטליטריות הוא הצורך המתמיד ב"תנועה," "מאבק" ו"פעולה." התנועות הטוטליטריות שרויות תמיד בקדחת של פעלתנות דחופה, והשפה הטוטליטרית מטאפורות של מאבק, לוחמה ואלימות.
חלק מכוח המשיכה של התנועות הטוטליטריות הוא ריח הדם העולה מהן וה"מאבק" וה"התגייסות" המתמידים, כמו גם המסדרים, התרגולים הצבאיים ופטיש המדים מספקים לפעילי התנועה ארזאץ כלשהו להפעלת אלימות ממשית.
סיבה חשובה יותר, מנקודת המבט של החזקת בשלטון, הוא שבהיעדר מזימה יהודית-קפיטליסטית מתוכננת היטב, לא ניתן למחוץ אותה אל הסדן בפטישו האדיר של מעמד הפועלים ולפיכך חייבת "התנועה" לייצר בלי הרף מאבקים פיקטיביים שיפנו את האלימות המובנית שלה כלפי חוץ, וימנעו התעוררות של הרהורים על ההצדקה לאלימות. כך הופכת הפעולה מאמצעי להשגת מטרה למטרה בפני עצמה. יתר על־כן, פעולה אנושית מתקיימת תמיד בתנאים של אי וודאות מסוימת ביחס לתוצאותיה, ואי־וודאות זו מתעצמת במערכות גדולות. הטוטליטריזם אינו מוכן לקבל עובדה בסיסית זו בקיום האנושי, ולכן נאלץ תמיד לדבוק באלמנט היחידי שיש בו וודאות —היינו, עצם קיום הפעולה.
גם כאן, מציגים הסוציאל־דמוקרטים רעיונות דומים, אך מפעילים מסנן ריכוך חזק. כך, לדוגמה, מציגה מרצ במצעה, תחת הכותרת "תכנית מיידית" שורה של צעדים סותרים, שכל אחד מהם בנפרד אינו מועיל, וכולם ביחד יחוללו אסון — אך הם עדיין בגדר פעולה כלשהי. המפלגה מציעה להעלות שכר וקצבאות, לתת משכנתא לכל דורש, לסבסד מעסיקים, ובמקביל גם להוריד מסים, וכדי שהכל יעבוד יחד, גם להגדיל את התקציב בשיעור שיחולל אינפלציה שתשחק את כל ה"הטבות" האלו בתוך כמה חודשים, וחוזר חלילה.
מהפכה עממית בהנהגה בורגנית
אני מרקסיסט־לניניסט ואהיה כזה עד יומי האחרון. פידל קסטרו
אינני קומוניסט וגם התנועה המהפכנית אינה כזו. פידל קסטרו
היעדרה המצער של קנוניה יהודית-קפיטליסטית בינלאומית יוצר בעיה עבור התנועות הטוטליטריסטיות: אם אין דרקון, כיצד נדע מיהו האביר הנלחם בדרקון? איך מבחינים בינו לבין סתם ראקציונר על סוס?
הפתרון הפשוט של התפישה הטוטליטרית היא להגדיר את בני האור על בסיס השלילה. כלומר, כל אדם שאינו מכריז על עצמו שהוא אביר הנלחם בדרקון, ברי שהוא בן בריתו של הדרקון. אם לא לנו אתה, הרי שאתה לצרינו. הגדרת העמיתים והאויבים היא פונקציונלית ושרירותית. אביר בן אור הוא מי שמשתייך לתנועה הנכונה והוכר ככזה על־ידי מוסדות המפלגה.
הגדרה זו מאפשרת למנהיגי התנועה הטוטליטרית לשלוט בהגדרת בני הברית והאויבים. כך, לדוגמה, הפך מוסוליני ב-1915 מהתקווה הגדולה של התנועה הקומוניסטית באיטליה לאויב הסוציאליזם, לא בגלל שהפך לאויב הרעיונות הסוציאליסטיים (הוא נותר סוציאליסט נאמן עד נשימתו האחרונה) אלא כי סטה מהקו המפלגתי. דוגמה בולטת אחרת היא היחס למנהיגים הפופוליסטיים לזניהם. היחס של "השמאל" למנהיגים פופוליסטיים כמו פרון, קסטרו, צ'אבז, האב קוכלין, יואי לונג, אריה דרעי או פרנקו נקבע או השתנה לא על־פי הרעיונות בהם תמכו, אלא על־פי שיוכם ל"תנועה."
אלמנט חשוב אחר שהרעיון משרת הוא היכולת של מנהיגי התנועה הטוטליטרית להציג את עצמם כחלק מ"העם" ואת התנועה כ"עממית" אף שהטענה הזו ניצבת באופן קבוע בסתירה חריפה למציאות. מרקס ואנגלס ציינו כי יש מעטים בתנועה המהפכנית שלהם תעצומות התבונה והנפש להתעלות מעל תודעתם המעמדית, ולזון עיניהם במציאות למרות לידתם החוטאת למעמד הבינוני. הם דיברו על עצמם, כמובן, אבל יכלו באותה מידה לומר את הדברים על מנהיגי כל התנועות הטוטליטריות. ממנהיגי המהפכה הבולשביקית, עבור בראשי המשטר הפשיסטי באיטליה והנאצי בגרמניה, וכלה בחברי הכנסת של מרצ — כולם משתייכים על־פי רקעם כמו בהתנהגותם, למעמד הבינוני, ולרוב לפלג האמיד שלו.
התנועות הטוטליטריות מציגות את עצמן כראויות לשלוט מכוח הכרזותיהן שהן חותרות "להציל את העם" או, בניסוח הסוציאל־דמוקרטי, לשפר את מצבם של העניים. התשובה לשאלה אם הן אכן מצליחות בכך שנויה במחלוקת, במקרה הטוב, ואם נניח אותה לרגע בצד, התוצאה הוודאית היחידה של הפעולה היא העברת רסן השלטון לידיה של קבוצת ביורוקרטים שאפתניים מן המעמד הבינוני. בחינה של ההרכב האנושי ההנהגות של התנועות הטוטליטריות המהפכניות ועוד יותר מזה של הנהגות התנועות הסוציאל־דמוקרטיות חושפת כי אין כמעט הבדלים בינן לבין האנשים שתפשו את השלטון לפניה. יתר על־כן, פרופיל המפלגות "הימניות" אותן ירשו הוא לעתים קרובות "פועלי" יותר.
בהקשר זה, יש חשיבות גם לתיאור "העם" כאסופה של זומבים נטולי בינה או רצון משל עצמם. הגדרת "העם" באופן זה חובקת, כמובן, את העניים או אנשי מעמד הפועלים. אף שלחברים נבחרים מתוך "העם" הייתה תמיד חשיבות כממלאי תפקיד סמלי (כמו האיכר מיכאיל קלינין ששימש נשיא ברה"מ), הדור הראשון של ההנהגה מנה דרך קבע כמעט אך ורק מהפכנים מקצועיים, ביורוקרטים משכילים, זעיר־בורגנים, ובני אצולה זעירה. צריך היה לחפור שם הרבה זמן כדי למצוא מישהו שהחזיק בחייו את חפירה. "העם" היה בעל חשיבות כהצדקה לתפישת השלטון, אך השלטון בפועל היה נתון בידיהם של ביורוקרטים משכילים ואמידים כמאו, לנין או פידל קסטרו. בתנועות סוציאל־דמוקרטיות, הנטייה הזו בולטת אפילו יותר. דוגמאות בולטות מאוד הם נערי הפוסטר של התנועה הפרוגרסיבית בארצות־הברית — רוזוולט והאחים קנדי — שהם דוגמה מובהקת למי שנולדו עם כפית זהב בפה. אבל הם לא היחידים המנהיגים הטיפוסיים של תנועות סוציאל-דמוקרטיות הם יוסי ביילינים, יוסי שרידים ושולמית אלונים: ביורוקרטים בורגנים. ויקי כנפו טובה רק כסמל.
שעת חירום מתמדת
עולמנו ניצב בפני שעת חירום פלנטרית. אל גור
עקרון חשוב נוסף של התנועות הטוטליטריות הוא הדגש המתמיד שלהם על כך שההווה הוא תקופה בה נדרשת "תוכנית חירום" מיוחדת, שתעצור את ההידרדרות. התכנית הזו כוללת תמיד שלילת זכויות פרט, המוצגת כ"זמנית," והעצמה ניכרת של כוחה (ותקציבה) של הממשלה, כדי ליישם את התכנית המיוחדת.
בדיקטטורות הטוטליטריות, אין האוליגרכיה מסתירה את שאיפתה לשלילה מתמדת של זכויות הפרט כאלמנט בסיסי בשלטון. במשטרים סוציאל-דמוקרטיים, נשללות זכויות הפרט באופן מוכחש ובגלים: בעת משבר הזכויות נשללות, ועם חלוף המשבר מושב חלק מהן לידי האזרחים וחלק נותר בידי הממשלה. בשני המקרים, הפקעת הזכויות מבוצעת באמצעות הקמת גוף או רשות שלטובתו הופקעו זכויות פרט מסוימות, ואלו מסורות בידו ל"תכנון" או "ניהול" הדברים בהתייחסות ל"טווח ארוך."
בדיקטטורות טוטליטריות, כמו גם בסוציאל-דמוקרטיות, הגוף המבצע מוקם במיוחד לצורך העניין ומוענקות לו סמכויות מיוחדות לבצע תוכנית ארבע או חמש שנתית. הגוף מוקם כמעט תמיד — ולא במקרה — בכפילות לגופים קיימים. הכפילות הזו משחררת את הגוף הממונה רשמית על יישום מדיניות מאחריות, ומאפשרת להפקיע בחסות הגוף החדש זכויות פרט נוספות: אחד העקרונות המרכזיים של הטוטליטריות הוא שתכנית ממשלתית לעולם אינה נכשלת אלא "לא מספיקה," ולכן תובעת הקמת גוף חדש ומיוחד, "בעל סמכויות," שיוסיף את מה שצריך להוסיף, הוספת כוח לרשות קיימת, או שלילה נוספת של זכויות פרט.
הרעיון הבסיסי כאן הוא שהגוף הנוסף יהיה שרוי במאבק עם גופים קיימים, ומתוך כך יסייע בהרחבת כוחה של הממשלה. כך, לדוגמה, במצעה ממליצה מרצ על "הקמת רשות לתכנון כלכלי וחברתי בעלת סמכויות שתקבע אסטרטגיה כלכלית חברתית ארוכת טווח, ובכלל זה את יעדי התעסוקה ותמליץ על דרכים להשגתם." הגוף הזה יתקיים, כמובן, במקביל למשרדים הממשלתיים שזה תפקידם, ובמקביל ללשכות התעסוקה, הביטוח הלאומי ומנגנוני הרווחה האחרים. אלו יאבקו ברשות לתכנון כלכלי וחברתי על נחלתם. במקום בו זו תנצח, "יפוצו" הגופים המפסידים בהגדלת "סמכויות" (כלומר, הפקעת זכויות פרט) במקום אחר. במקום בו תפסיד, תפוצה הרשות בתקציבים (כלומר, הפקעת זכויות פרט), שישמשו להקמת תוכניות מקבילות משלה.
יודעים יותר טוב ממך מה טוב בשבילך
כמה טוב לממשלות שבני האדם שהן מנהלות אינם חושבים. אדולף היטלר
ההמון הוא נתעב… המדינה היא שמחנכת את האזרחים… מעניקה להם מודעות למשימה שלפניהם ומתיכה אותם לאחדות. בניטו מוסוליני
העיקרון החשוב ביותר של כל התנועות הטוטליטריות הוא יחס הביטול שלהן כלפי "העם" וזכויותיו. "העם," כך התפישה הטוטליטרית, הוא ישות נטולת בינה או יכולת הכרעה משל עצמה. יתר על־כן, לעם אין יכולת להיחלץ ממצבו זה בכוחות עצמו והוא אף אינו יכול לקבל החלטות טובות. הוא זקוק למישהו אחר שיכווין אותו, ידריך אותו, יתכנן עבורו ויחליט עבורו. בשפה פשוטה: כדי לשלוט בעצמו, העם צריך שמישהו ישלוט בו.
השליטים הראויים, בעיני האוליגרכיה הטוטליטרית, היו חברי אותה קבוצה מובחרת ומצומצמת של בני אור, שהצליחה להתעלות מעל האינטרס המעמדי, לראות את המציאות נכוחה ולהבין מהו "עניין הכלל" ו"הרצון הכללי." כלומר, הם עצמם. ההימנות עם קבוצה זו מתבססת קודם כל על עצם טענת ההימנות. כלומר, הטענה שאתה "רואה את המזימה היהודית/קפיטליסטית" היא ההוכחה הראשונית לכך שאינך נמנה עם "העם" הנופל בפח.
התנועות הטוטליטריות הרבו להדגיש את חשיבותן של תכונות כמו כישורים ביורוקרטיים, וידע מדעי (שהיה פעמים רבות פסבדו-מדעי). הביורוקרט המדעי הוצג כמומחה נטול פניות היודע מה צריך לעשות ואיך לעשות זאת. יתר על־כן, לפי ההיגיון הטוטליטרי, אם לא ניתן לפקפק במניעיו של המומחה — כלומר, אם ברי שהוא מבני אור — הרי שאין כל טעם בהצגת התנגדות כלשהי לתכניתו. התנגדות לפעולה ממניעים טובים יכולה לנבוע רק ממניעים אפלים.
ההצדקה הממשית לפעולה המבוססת על הנחה ש"הציבור מטומטם," עם זאת, היא תמיד ההנחה שהציבור אכן מטומטם. אחת הדוגמאות המאיירות גישה זו בצורה החדה והבולטת ביותר היא סוגיית העיקור הכפוי ו"ההשבחה הגנטית."
כבר בסוף המאה ה-19, ועוד יותר מזה במחצית הראשונה של המאה העשרים, היו החוגים הפרוגרסיביים במערב — אבות הסוציאל-דמוקרטיה של היום — אחוזים דיבוק אאוגני — תפישה שגרסה כי ניתן ורצוי להשביח את המין האנושי באמצעות רבייה סלקטיבית. סוציאליסטים ופרוגרסיבים בולטים, כמו הזוג ווב, ג'ורג' ברנרד שואו, ה.ג. וולס, מנהיג הלייבור בבריטניה הארולד לאסקי, הנשיא תאודור רוזוולט ורבים אחרים היו אאוגניסטים נלהבים, שהאמינו בלהט כי יש לדחות גישה של "לסה פר" וחירות לטובת תכנון מדעי לרווחת הכלל (מעט מידע על כך ניתן למצוא כאן).
בנה הבולט ביותר של התפישה האאוגנית היה תוכנית השמדת "הבלתי רצויים" הגרמנית, אך בנים אחרים, מוכרים פחות, צצו בכל רחבי העולם המערבי הדמוקרטי. כולם — מהראשונה עד האחרונה — ניזומו, הונהגו ויושמו על־ידי תנועות סוציאל-דמוקרטיות טוטליטריסטיות.
התכניות הבולטות ביותר הופיעו, באופן טבעי, במדינות סקנדינביה, בהן משלה התפישה הגורסת כי יש להמיר את הפעולה החופשית של העם המטומטם בתכנון ביורוקרטי ומדעי, שיברא עם חדש ומשוכלל יותר. בשוודיה יושמו תקנות עיקור בכפייה, במסגרתן עוקרו למעלה מ-60,000 איש בשנים 1935-1976. בנורווגיה, עוקרו 44,000 איש, לפי חוק משנת 1934, כשעיקר פעולות העיקור בוצעו אחרי 1965. בהשוואה לגודל האוכלוסיה, מספרים אלו בשוודיה ובנורווגיה גדולים אף ממספר המעוקרים תחת שלטון הנאצים בגרמניה.
החוקים נוצרו, לכאורה, כדי לאפשר עיקור כפוי של המפגרים בשכלם וחולי נפש, אך שימשו בפועל כדי לסלק מהחברה "אלמנטים לא רצויים" שיהיו "לנטל על החברה." מי שלא התאים לחזון של חברה אחידה, הפועלת על־פי התכנון המדעי, היה צריך להיעלם. כך, לדוגמה, כאשר הוחק חוק הביטוח הלאומי בשוודיה בשנות ה-50, הביא החשש מגידול במספר הטפילים הלא יצרניים להכפלה של מספר המעוקרים בכפייה.
אנחנו גזענים, אבל לטובתכם!
בישראל, למרבה השמחה, לא הייתה מעולם תוכנית עיקור כפוי מזוויעה בסגנון הסקנדינבי, אך גם הסוציאליזם הטוטליטרי שמשל בכיפה במדינת היהודים לא טמן ידו בצלחת. קשה לדעת מה מידת האמת בטענות בפרשת ילדי תימן ובפרשות אחרות מסוגה, אך קל לזהות וקל להבין את תחושתם של העולים מארצות־המזרח כי הם נתפשים על־ידי השלטון כנחותים, וחסרי יכולת להחליט על גורלם בעצמם — תפישות שהפכו אותם בעיני הביורוקרטיה הסוציאל-דמוקרטית השלטת מושא כשר ל"הנדסה חברתית."
בסרט משנות החמישים, שהתמקד בעולים החדשים, הוצגו אלו משתאים על קיומו של חשמל והאפשרות להדליק ולכבות את האור. רבים מהמוחים נגד סרטים אלו — הנתפשים היום, ובצדק, כנתעבים — הדגישו את ההתנשאות וההנחה שהעולים החדשים היו "פרימיטיביים." אבל ליבת התועבה אינה בהנחה שהעולים אינם יודעים חשמל מהו — רבים מהם אכן לא ידעו חשמל מהו — אלא ברעיון שהם נעדרי יכולת להחליט עבור עצמם, ולכן ניתן לשלול מהם את זכויות הפרט שלהם ולהפקידן, לטובתם כביכול, לשליטתה של הביורוקרטיה.
זו לא המסקנה הנכונה, כמובן, מנקודת מבטם של פעילים בתנועות כמו "הקשת המזרחית." מנקודת מבטם, הבעיה אינה שלילת זכויות הפרט כשלעצמה, אלא העובדה שהשלילה לא בוצעה על־ידי האנשים הנכונים. אם אנחנו היינו מנהלים את העסק, זה היה נראה אחרת. כך, בהתייחס לעולים מאתיופיה, הם מוטרדים לא מכך שמישהו "מהנדס" את העולים, אלא מכך שההינדוס אינו מבוצע בידיים הנכונות.
הגישה הזו היא בליבת התפישה הטוטליטרית. עוד יותר משהיא מכוונת להדגיש את יתרונה, כביכול, של האליטה הביורוקרטית — יתרון זה נשחק במידה ניכרת עם כישלונותיה החוזרים ונשנים — היא מכוונת להדגיש עד כמה "העם" אינו ראוי לזכויות פרט. עד כמה הוא "מושא" שניתן לעשות בו כעולה על רוחו של השליט. עד כמה, למען "טובת העם," צריך לשלול את חירותו. זה לא ששלי יחימוביץ' כל־כך חכמה, חברים, זה שאתם נורא-נורא-נורא מטומטמים.
גייטנר במכתב ליו"ר הסנאט – תגדילו לי את מסגרת האובדראפט. באמצע אוקטובר צפויה מצבת החוב האמריקאית לנסוק לגבול מסגרת האשראי הנוכחית -
אחת מהמגרעות שבלהיות חברה של יו הפנר היא עוצר היציאות שמוטל כל ערב,מצד שני דמי הכיס הם 1,000$ בשבוע, 
בוושינגטון פוסט מנסים לעשות סדר בתוכנית תמריצים בת 819 מיליארד דולר. הידעת?
"אני רואה את תחילת סופו של המיתון בארה"ב" – 
כלכלנים התנהגותיים צודקים שהם מצביעים על המגבלות הקוגנטיביות של התפיסה האנושית. אבל האם אותן מגבלות לא צפויות לחול עליהם כרגולטוריים? 
בועת האשראי הבאה? סטודנטים סינים מתחילים לגלות את נפלאות כרטיסי האשראי. 
רוברט מקנמרה היה דוגמא חיה לאמירה: שכל זה לא הכל בחיים. האיש הכי חכם בחדר, הסטטיסטיקאי שהמציא את פורד מחדש ושר ההגנה הכושל של מלחמת ויאטנם. 
לאור המצב הכלכלי נרתמים אברכי הציבור הליטאי לחתימה על התחייבות מיוחדת: 
האוצר יקפיא העברת כספים לאוניברסיטת בר אילן לאחר שזו סרבה להעביר את נתוני השכר של הסגל המנהלי. 
סין יכולה להציל את העולם. אם רק היואן יסחר בחופשיות מול הדולר, האמריקאים יפשילו שרוולים ויתחילו לייצא במרץ למזרח, וחזירים יעופו (?!) 
הבלוג "עקרונות כלכליים" בסקירה על הקצפת של הבלוגספירה הכלכלית ועל הדובדבן: 
שום קבוצה של אנשים, חכמים ככל שיהיו, לא יכולה לקבוע בצורה מושכלת את מחיר הכסף. 
"מאה וחמישים שנה בכלא יעזרו לו לשמור על כושר קטלני". אתר החדשות הבדיוני 
טום וולף במסע אל ישוביהם, חייהם, מועדוניהם ובעיקר אל נבכי נפשם של מנהלי קרנות הגידור. על
אתה בונה לעצמך תמונת עולם סגורה שמתאימה מאוד למה שאתה רוצה לחשוב על השמאל הישראלי. אולי יואיל הכותב לומר באיזה אתר בדיוק הוא גלש? ואולי בעצם מדובר באתר של אנשים הזויים שלא בהכרח מייצגים את השמאל הישראלי? אולי יש אתרים אחרים שכן מייצגים דיעה שקשה יותר להתמודד איתה? אבל הכי פשוט זה להציג בצורה מגוחכת את היריב שלך…
חננאל,
קראת את המאמר מעבר לפסקא הראשונה?
אורי,
לדעתי ערבבת קצת בין תפיסת העולם עצמה לבין השלכות מעשיות מסוימות, שגם אם אתה מבין שהן הכרחיות, הן אינן בהכרח מכוונות. תפיסת העולם הזו מודעת, אבל לא השלכותיה מודעות – ככלות הכל, הסוציאליסטים אינם באמת כה חכמים כמו שהם חושבים את עצמם…
בכך נפלת במדה מסוימת בעצמך בפח ייחוסם של פרוטוקולים לקבוצה מגדרת היטב.
אין ספק, קובץ כזה של שטויות מחוממות ביחד יכול רק מר רדלר לייצר. מזה, הכנה לאיזה תחרות חיבורים של טנק חשיבה קפיטליסטי?
אאוגניקה הלכה חזק ביחד עם הלסז פר האמריקאי בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים. אולי תחפש קצת על פרנסיס גלטון, בן הדוד של דרוין, שייחצן את התיאולוגיה שיצר דודו בספרו השני, "The Descent of Man" בארה"ב, עם תומכים כאלכסנדר גרהם בל, הרוקפלרים ושותפיהם.
הם והרברט ספנסר, שגם אהוב על חלק מכותבי האתר הזה, היו מאוד פופולריים בארה"ב ובאנגליה בחוגי האליטות, ונתנו צידוק לקפיטליזם הקיצוני והוגדרו כדרויניזם חברתי.
Eugenics became an academic discipline at many colleges and universities. Funding was provided by prestigious sources such as the Rockefeller Foundation, the Kellogg Foundation, the Carnegie Institution of Washington, and the Harriman family Three International Eugenics Conferences presented a global venue for eugenicists with meetings in 1912 in London, and in 1921 and 1932 in New York.
Eugenics was supported by Woodrow Wilson, and, in 1907, helped to make Indiana the first of more than thirty states to adopt legislation aimed at compulsory sterilization of certain individuals Although the law was overturned by the Indiana Supreme Court in 1921, the U.S. Supreme Court upheld the constitutionality of a Virginia law allowing for the compulsory sterilization of patients of state mental institutions in 1927
Some states sterilized "imbeciles" for much of the 20th century. The U.S. Supreme Court ruled in the 1927 Buck v. Bell case that the state of Virginia could sterilize those it thought unfit. The most significant era of eugenic sterilization was between 1907 and 1963, when over 64,000 individuals were forcibly sterilized under eugenic legislation in the United States.[43] A favorable report on the results of sterilization in California, the state with the most sterilizations by far, was published in book form by the biologist Paul Popenoe and was widely cited by the Nazi government as evidence that wide-reaching sterilization programs were feasible and humane. When Nazi administrators went on trial for war crimes in Nuremberg after World War II, they justified the mass sterilizations (over 450,000 in less than a decade) by citing the United States as their inspiration.[39]
עד כדי כך שהגרמנים במשפטי נירנברג הצהירו שהסטריליזציה הוגדרה אצלהם "פרוייקט אינדיאנה".
http://www.eugenicsarchive.org/eugenics/
או הנרי פורד שהיה אנטישמי ידוע, שהמשיך לייצר מכוניות במחנות כפייה ע"י עובדים יהודים, ואף פרסם ספר על היהודי הנצחי, ו-IBM חברת הפתרונות שתרמה לפתרון הסופי הגרמני.
כמובן שאת זה מצנזר לנו הרדלר.
נתן אתה בפעם המאה חוזר על הטיעון המטופש שקפיטליזם שווה כל מה שקשור לבעלי הון.
חננאל, מתי ביקרת פעם אחרונה בגדה השמאלית?
בסיעתא-
שולמית אלוני=בניטו מוסליני?
כי זה ההגיון שמציג רדלר, שמשווה בין סוציאלדמוקרטיה לטוטליטריות. מקובל בעולם לזהות את אנגליה וארה"ב כמפיצות האידיאולוגיה הקפיטליסטית הקיצונית, והן היו מובילות בתחום האאוגניקה.
זה עזר להם בצידוק הקולוניאליזם, שהרי הפראים הנחותים צריכים ללמוד מהמערב. קרא קצת על מה שבלגיה עשתה בקונגו והולנד בדרום אפריקה…
כנראה הקפיטליזם שלכם הוא איזה תורה בלתי משתנה, שחס וחלילה הקשר בינה לבין המציאות.
איפה התקיימה או מתקיימת האוטופיה שלכם? מה שלא נוח לכם הוא לא קפיטליזם?
תראה מה הוא עוד כותב-
"טיעונים מסוג זה רווחים גם בתוכניות הכלכליות הסוציאל-דמוקרטיות. התביעה להעלאת שכר המינימום, לדוגמה, נשענת על הנחה כי המעסיקים פועלים במתואם (הקנוניה) כדי להוריד את השכר"
מעניין, זאת הייתה הנחה של אדם סמית, שהתבססה על המציאות באנגליה בזמנו. כמו גם שנאתו לתאגידי מניות, או התנגדותו לקולוניאליזם ותמיכתו בארה"ב. אדם סמית תמך באיגודים, והבאתי פה טקסטים שתומכים בכך.
הדוגמא הכי טובה היא צנזורה שעשו בפק' לכלכלה בירושלים, שתרגמו רק 3 חלקים מתוך 5 מספרו "עושר האומות". אולי גם המרקסיסטים היו צריכים ללמוד מהם ולצנזר את מה שלא נוח להם מספריו של מרקס.
הוא מציג את ההיגיון המשותף בינהם
שניהם חושבים שאפשר להנדס ולתכנן את הכלכלה, שיש אנשים שמהנדסים ומתכננים את הכלכלה והחברה כרגע ושהינדוס הכלכלה והחברה (ע"י האנשים הנכונים) הוא דבר רצוי, זה הרי הבסיס לכל הסוציאליזם המדעי מבית מדרשם של מרקס את אנגלס, של הקיינסיאניזם ושל הסוציאל-דמוקרטיה.
קפיטליזם מתנגד למוערבות ממשלתית במשק ותומך במעורבות מינימלית או בכלל לא, פלישה למדינה אחרת מכיוון שהיא נחותה\לא טובה לעסקים זה בערך ההפך הגמור מקפיטליזם.
קפיטליסט לא יכול לתמוך באאוגניקה כפויה אף פעם משום שזכויות הפרט הם הבסיס שלו.
סוציאליזם תומך בהינדוס הכלכלה והחברה, המושג זכויות אדם הוא זר לו מכיוון שהוא המצאה בורגנית, מכאן הדרך לתמיכה באאוגניקה קצרה מאוד.
אדם סמית' יכול לטעון מה שבא לו, הוא טען גם שהערך של מוצר נקבע לפי כמות העבודה שהושקעה בו, מאז סמית ההבנה של שוק העבודה ושל הכלכלה התקדמה במעט…
אבל זה קצת מוזר שאתה מביא עדויות מאדם סמית הכל-יודע ובאותה נשימה מתנגד לכל שאר הדברים שהוא אמר.
בסיעתא, אתה כנראה מכור לתיאולוגיה הקפיטליסטית בצורה קשה.
כדאי שתקרא את "הרהורים על מהפכת 1789" של אדמונד ברק, ואת התשובה של תומס פיין, the rights of man. הראשון מציג את התיאולוגיה השמרנית שאוהבת את שימור הכח (התורשתי) שלה, והשני הוא מיסודות החשיבה הסוציאלדמוקרטית.
אני יודע למה הקפיטליזם מתנגד, אבל המציאות אחרת. הקפיטליזם שלך תיאורטי. תן לי מקום שבו אפשר לבחון אותו…
לך תקרא קודם באנגלית את החלקים הרביעי והחמישי שבאונ' העברית צנזרו מאדם סמית, ואז נדבר עליו… אלו שמדברים על מיסוי ועל מוצרים ציבוריים…
לקח מעל כמעט 200 שנה מלוק, ו-150 מאדם סמית, עד שרוב העם קיבל בכלל זכות הצבעה. כנראה שהליברלים הנאורים לא הצליחו להשפיע על תקופתם, ושהדעה כלפי רוב הציבור הייתה פטרנליסטית. אולי גם ספרי דיקנס יעזרו לך לראות איך נראתה התקופה…
מה הפלא שמר רדלר הציע פה לא מזמן את ביטול זכות ההצבעה? מעניין מאיפה נובעת שנאתו לעובד הפשוט. כנראה שמאליטיזם…
אגב, הקונספירציה של וולסטריט נגד עניי ארה"ב, שמתבטאת במחנק אשראי וקריסה של בנקים, ומיליוני משפחות שמפונות מהדירה, תוביל לימים האחרונים של הקפיטליזם הניאוליברלי (או שלדעת סיעתא דמארקס בתי השקעות ובנקים הם לא קפיטליסטיים), ולהתחזקות המודל הסוציאל דמוקרטי.
ועכשיו אני צריך ללכת לעבודת הקבלן שלי… נמשיך מחר
מאמר מצוין
אכן טיעונים כבדים: "זה לא נכון כי זה תאולוגיה קפיטליסטית", "תומאס פיין ואדם סמית אמרו ולכן זה נכון", "לך תקרא ספר מלפני 230 ותאמין לכל מה שכלכלנים קלאסיים אמרו על שוק העבודה", "אז מה אם אני לא מקבל 99 אחוז ממה שהוא כתב, זה עדיין אדם סמית, ולכן צריך להאמין לו, אפילו שאני מאמין רק למה שנוח לי להאמין בספר שלו"
מעניין אם כשאני אטען שאין אלוהים אתה תשלח אותי לקרוא את פרינסיפיה כי ניוטון לא היה טיפש ויש לו תרומות חשובות וכידוע האמין באלוהים או אם אני אומר שתאוריית הפלוגיסטון היא קישקוש אתה תשלח אותי לקרוא ספרים של כימאים גדולים שכן קיבלו אותה כעדות לנכונותה.
אין קשר הכרחי בין בית השקעות ובנק לבין קפיטליזם, מה כל כך קשה להבין? קפיטליזם זה לא בהכרח מה שקשור בבעלי ההון, ההיסטוריה מראה לנו שבעלי ההון בדרך כלל מתנגדים לקפיטליזם. באותה מידה אפשר לומר שקפיטליזם שווה ציונות כי רוטשילד תמך בזה.
אני יודע שכיף ומאוד קל לתקוף אנשי קש ובגלל זה אתה נותן לנו כל הזמן דוגמאות הזויות על סבסוד חקלאות כעדות לקפיטליזם החזירי בארה"ב או הדוגמא החדשה שלך "כשמתקלקל לכם המחשב אתם בטח לא הולכים לטכנאי אלא קונים מחשב חדש מכיוון שזה מייצר צמיחה" כאילו שבסטיאט אף פעם לא יצא נגד תפיסה דומה שאופיינית דווקא לאנשים שאתה שמח שיעלו לשלטון, אבל מזה לא יוצא כלום.
אני מסכים עם אבי, מאמר מצוין.
נתן, כתבת:
"הקפיטליזם שלך תיאורטי. תן לי מקום שבו אפשר לבחון אותו…"
דומני שניתן לקחת בתור דוגמה את צורת הניהול של בתים משותפים. קבוצה של אנשים עם אינטרס משותף משלמים כל אחד מס שווה (ונמוך), ומטרת המס היא מימון מוצרים ציבוריים. אין מחלוקת שאחזקת הגינה המשותפת היא מוצר ציבורי שכולם צריכים לשאת בעלותו, ולעומת זאת שיפוץ המטבח של הדיירים מקומה א' הוא לא. הועד לא מתערב במתרחש בקניינם של הדיירים, ולא יעלה על הדעת, למשל, לאסור את העישון בתוך הדירות עצמן. לעומת זאת גם לא יעלה על הדעת שלא לאסור את העישון במעליות. ואם מישהו חושב שקניית 30 פלאזמות זה רעיון טוב, כי זה "חסכוני יותר כאשר זה נקנה במשותף" הוא מוזמן להציע זאת לשכניו, אך לא ייתכן שהדבר ייעשה בכפייה. והמנהל לא מושך לעצמו משכורת, אלא מבצע את עבודתו בהתנדבות. זו צורת ניהול "קפיטליסטית" של אינטרסים משותפים.
זה יכול היה להיראות אחרת: ניתן היה לקבוע שכל דייר ישלם מס ועד לפי הכנסתו, והדייר המובטל יקבל פטור, וזוג הקשישים יקבלו הנחה. ניתן גם להתחלק בעלויות החשמל, לא לפי מונה אישי כנהוג כיום, אלא לפי צורת תשלום אחרת, יותר שוויונית, הרי מדוע שהשכן שיש לו ארבעה ילדים, לא יזכה למעט סולדריות מצד שכניו להם יש רק ילד אחד, ולכן צריכת החשמל שלהם נמוכה יותר? אפשר גם להגיע להסכם עם YES שתספק שרותי טלוויזיה עבור כל הדיירים במחיר הנחה, ואם הדיירים רוצים דווקא HOT שיבחרו ראש ועד אחר בפעם הבאה. ניהול מהסוג הזה מצריך יותר זמן, ולכן המנהל יבקש לעצמו פטור מדמי ועד, ואולי אף שכר וטובות הנאה שונות. וכהנה וכהנה. זו צורת ניהול "סוציאל-דמוקרטית" של אינטרסים משותפים.
נ.ב. תניח כבר לאדם סמית.
BRESS
דוגמא מצוינת, אהבתי,
אבל היכן יש דוגמה לקפיטליזם שכזה ברמה מקיפה יותר (כמו למשל מדינה)
ניר, אין דוגמה כזו.
חננאל, האתר בו מצאתי את הפנינים הוא "הגדה השמאלית" — קשה לי לחשוב על אתר יציג יותר.
בדרך כלל הבליו של נתן אינם ראויים לתגובה כלל, אבל הפעם אגע בפירוט ובקצרה, כהדגמה חד פעמית לצורך קוראים שמעדיפים לדלג בעתיד על דבריו:
א. נתן סבור שהשמות רוקפלר ושות' הם קישור לקפיטליסטים, שעה שקרן רוקפלר הייתה הקרן המרכזית במימון מחקרים וחוקרים פרוגרסיביים. דברים דומים ניתן לומר על הקרנות האחרות.
ב. פרנסיס גאלטון היה הרבה יותר מבן הדוד של דרווין, אבל הקשר שלו ללסה פר מצוי רק במרק הסטיכי שבקודקודו של נתן. באותו אופן, המרק אחראי גם לקישור בין הרברט ספנסר לאאוגניקה. למעשה, הקשר הוא הפוך: רעיונותיו של ספנסר מנוגדים לרעיונות האאוגניקה, שכן בתמיכה שלו בלסה פר מובנית התנגדות עקרונית להתערבות מסוג זה.
ג. מצוטט כי אחד התומכים באאוגניקה היה הנשיא וודרו ווילסון "שב-1907 סייעה להפוך את מדינת אינדיאנה לראשונה מבין שלושים מדינות שאימצו חקיקה לעיקור כפוי… בית המשפט העליון קבע ב-1927… שמדינת וירג'יניה תוכל לעקר את אלו שהיא חשבה שאינם מתאימים [להרות]" — כמובן שהבור המתהולל שלנו לא מכיר אפילו את ההיסטוריה של השמאל, שאם לא כן לא היה מקשר לנושא את וודרו ווילסון ואוליבר וונדל הולמס — שתיים מהדמויות היציגות והמזוהות ביותר עם רעיונות הפרוגרסיביזם בארצות הברית. הטקסט לא מזכיר גם את פרנק הנלי, מושל אינדיאנה אז, שהיה מקרה קלסי של פרוגרסיביסט. מצחיק לראות איך הטקסט הזה מאשר באופן מלא את הטענות שלי.
ד. אחר כך מוזכר פול פופינו. גם הוא, כמו לוכלין וגוסני היו פרוגרסיבים.
ה. הנרי פורד הוא סיפור מעניין ומשונה למדי וכמובן, אחד הפרוגרסיבים הקלסיים מבחינת עמדותיו. הוא, כמו סוופ בג'נרל אלקטריק, היו מהתומכים הבולטים ביותר בהסדרים מעין קורפורטיביים. סוופ העלה רעיונות כאלו בספר שכתב, והיה חסיד גדול של קרטליזציה של השוק האמריקני בכללו. פורד היה זה שהעלה יוזמות שונות ומשונות לבנות ערים ולהעביר לרשותו נתחי ארץ שלמים בארצות הברית לצורך ניסויים חברתיים שונים ומשונים. אבל היה להם כסף, אז מנקודת מבטו של נתן זה אותו דבר כמו לסה פר.
אורי
התגובה האחרונה שלך מאד טובה; היא סותרת את רוח המאמר שלך.
נתן-
כל אחד מגדיר קפיטליזם איך שנוח לו.
אבל כמו שאומרים במתמטיקה- אתה יכול להגדיר מה שאתה רוצה, השאלה היא מה זה נותן לך.
ההגדרה שלהם של קפיטליזם כאי-התערבות ותו לא היא מאוד נחמדה (ולא פחות חשוב-גמישה).
אבל ברור שאם אתה רוצה להבין את השינוי הגדול שעיצב את העולם במאתים שנים האחרונות, זה לא מספיק. קפיטליזם זו צורת ייצור, מבחינה פוליטית כדאי אולי לזהות אותה עם האינטרסים של בעלי ההון.
רדלר בכלל עושה צחוק מהעבודה.
עכשיו אפשר להוסיף לרשימת הפשיסטים הגדולים, לצד היטלר ורוזוולט?!, את שולמית אלוני.
בכלל, אני לא יודע עד כמה זה מדיוק לכנות את מרצ מפלגה סוציאל-דמוקרטית. היא יותר מפלגה ליברלית במובן האמריקאי.
עוד עניין מצחיק הוא שאצל רדלר, בגלל הסירוב השיטתי שלו להכיר באי אלו חוקים בחיי החברה (מה שלא מונע ממנו ומשות' לעשות את הקישור קפיטליזם=דמוקרטיה), הפאשיזם (או הקומוניזם) הם תוצאה של מוחו הקודח של הוגה דעות שהיפנט את ההמונים (מי באמת מתייחס אליהם כמטומטמים?). לא מדובר בבעיות חברתיות אמיתיות ומצוקות שהתנועות האלו קמו בשביל לפתור, ונתמכו לכל אורך הדרך ע"י אותו עם מטומטם.
נראה לי, שבסופו של דבר, גם אורי מאמין שישנה איזושהי קנוניה סוציאליסטית בעולם – קשה שלא לראות את זה.
ההבדל העיקרי בין הסוציאליסטים לבין הקפיטליסטים הוא, שהסוציאליסטים מציעים לעם: תנו _לנו_ להציל אתכם מהקנוניא הקפיטליסטית, בעוד הקפיטליסטים מציעים לעם: נראה _לכם_ כיצד _תצילו את עצמכם_ מהקנוניא הסוציאליסטית.
כדי להתגבר על הפיתוי הגבוה שבהצעה השניה (לפחות באזני בן המערב), המציאו הקומוניסטים את התודעה הכוזבת.
אור,
תוספת להערתי הקודמת – כן. גם לדעתי, יש אנשים חכמים יותר ואנשים חכמים פחות. למעשה, כל הקפיטליזם מבוסס במדה מסוימת על ההבנה הזו, שלא כולם שווים (יש יזמים ויש פועלים, ובדרך כלל מדובר בטפוסי אופי שונים במקצת, גם אם לא מקצה לקצה), ולא צריכים להיות.
השאלה היא, כאמור, האם צריך _להפנט_ את החכמים פחות ולפתות אותם בשקרים על גן העדן עלי אדמות שניצור _אנחנו_ בשבילם, או שמא צריך ללמד אותם את דעתינו, להשכיל אותם, ולהציע לפניהם את האמת הפשוטה על כחות השוק, שילמדו להחליט בעצמם מה טוב יותר. אפשר לומר שזה בערך כמו ההבדל בין להיות מנהל לבין להיות מורה.
אבנר: ונדמה לי שגם אתה (וגם אני) חושבים שיש קונוניה או קנוניות סוציאליסטיות ופאשיסטיות בעולם. מה הייתה השתלטות מפלגת המיעוט הבולשביקית אם לא קנוניה? מהי התעמולה השמאלית רוויית השקרים אם לא קנוניה? מהו חיסול אילי הנפט ע"י פוטין והפלישה המתוכננת לגיאורגיה אם לא קנוניה? ברור שאלה שמאשימים את התאגידים, היזמים או היהודים בקנוניה עושים פשוט השלכה כי מי כמוהם יודע איך קנוניה עובדת.
אורי: מאמר עמוק שווה קריאה שנייה. באותו הקשר קנוניות היו בכל מיני צורות בהיסטוריה. אולי שווה מאמר נפרד מה המאפיין של תיאוריות קונספירציות שלא מחזיקות מים ונועדו אך ורק "לאחד את העם" ומהם המאפיינים של תיאוריות קונספירציה שנולדו כתוצאה מחיפוש אחר האמת. אולי השאלה נראית בנאלית אבל המציאות העגומה של בלבול ורמת תקשורת נמוכה נראה לי שיש לה מקום.
במקום שנתן יבין משנאתו של סמית לבעלי הון שקפיטליזם לא קשור בהכרח לבעלי הון, הוא מבין את ההפך הגמור, זה לא בדיוק מחזק את הטענה שלו, גם העובדה שכל ההוגים הליברלים הקלאסיים התנגדו למלחמות בהיסטוריה לא אמורה להפריע לו, יש לו את התאוריה שלו.
ליברליזם במובן האמריקאי זה פחות או יותר סוציאל דמוקרטיה.
אתם מבינים במאמרים שמפורסמים כאן רק מה שנוח לכם להבין ועל זה בונים הרים וגבעות, הוא לא אמר ששולמית אלוני פשיסטית, המאמר הזה הוא לא על פאשיסטים בלבד כמו שכל אדם שיש לו יכולות קריאה בסיסיות מבין, הוא גם על סוציאל דמוקרטים, פרוגרסיבים, אנטישמים, סוציאליסטים וקומוניסטים, בקיצור כל אותם אנשים שחושבים שכרגע מישהו מהנדס את החברה וצריך להחליף אותו במהנדסים נכונים שיתכננו את החיים שלנו לטובת האינטרסים הנכונים-אובייקטיביים שלנו ויגאלו אותנו מייסורי החופש הבורגני\יהודי.
אור אני לא יודע איך אתה מעז להעלות את הטענה שקפיטליזם במובן של אי התערבות ממשלה הוא האינטרס של בעלי ההון בעוד שכמו שאורי הראה כל הדוגמאות שנתן הביא היו של פרוגרסיבים (לא בדיוק לזה פר אה?) וההוכחות הברורות שכל מי שמרוויח מחוקי אנטי טראסט לדוגמא הם רק החברות הגדולות, בארצות הברית רוב התביעות מוגשות על ידי העסקים הגדולים נגד עסקים אחרים שמפריעים להם (לא בדיוק אינטרס מעמדי גם כן אה?)
אסף, כן. התכוונתי "אורי מאמין… וכנראה צודק".
אבנר, כתבת:
אתה צודק, במידה מסוימת. ראשית, אין לי ספק שקשה להבין כיצד כל העקרונות הטוטליטריים עליהם דיברתי נובעים מהמיתוס המכונן המרכזי שתואר. יש כאן רמה של פישוט שמקשה על הבנת הקישור הזה (אם כי, להגנתי, די קשה לעשות זאת במאמר קצר). שנית, כאשר דיברתי על המסקנה הנובעת מהעקרונות, המשכתי פעמים רבות ליישום בפועל, כך שהקורא עלול לסבור כי גם ההמשך הזה הוא חלק מהתוכנית — ותבונה כזו קשה לייחס לטוטליטריזם (ואם אפשר היה לייחס לו אותה, אפשר שלא היו מאמצים גישה כזו מלכתחילה).
בכל זאת, חשוב להצביע על־כך שהמיתוס שתארתי הוא תועמלני ומכאן שהוא כולל באופן כזה או אחר גם מנגנונים דפנסיביים, שנועדו לשמר את המסר התעמולתי גם כאשר הוא נמצא בסתירה למציאות. כבר בתחילת המאה ה-20, לדוגמה, היה ברור לרוב האידאולוגים הטוטליטריים כי חלק גדול מהתזה של מרקס פשוט מופרך על־ידי המציאות. יתר על־כן, התזה הטוטליטרית הפשוטה נראתה בעיני רבים כמי שנכשלה במבחן השגת הכוח, במיוחד בהשוואה לרעיון ההדרגתי, כפי שיושם ב"מדינת הרווחה הפרוסית" תחת ביסמרק. המיתוס, לפיכך, כלל במובנים רבים גם אפולוגטיקה תעמולתית, שהיה לה שימוש פרקטי רב כאשר תנועות טוטליטריות עלו לשלטון.
אבנר, כתבת:
דבריך נכתבו בתגובה לאור שייחס לי את הטענה ש"הפאשיזם (או הקומוניזם) הם תוצאה של מוחו הקודח של הוגה דעות שהיפנט את ההמונים (מי באמת מתייחס אליהם כמטומטמים?)"
שניכם טועים, אם כי אני מבין את הסיבה לטעות (אצל אור, משום שהוא חושב במונחים קונספירטיביים, ולכן זה נראה לו הגיוני שכולם חושבים כך; אצל אבנר, משום שאמירות כמו "הטוטליטריזם אימץ" וכדומה נשמעות כפרי תכנון או החלטה). ראשית, שורשי המיתוס אינם נעוצים בהחלטה כלשהי, אלא בכמיהה בסיסית, עזה וממשית של רוב (או כל) בני האדם, שניתן לכנותו, בפרפרזה על האייק, ה"סנטימנט הפרימיטיביסטי": כמיהה המשותפת לרוב בני האדם לחום משפחתי וקהילתי, לשבט אוהב ולא שיפוטי ולמערכות חיים ויחסים הפועלות בהתאם ל"אינטואיצית הפעולה" הבסיסית של בני אדם.
המיתוס הטוטליטרי יונק את כוחו מהנטייה האנושית הזו, ואינו תוצאה של הגות של מישהו או של פעולה מכוונת. אבל, וזה חשוב יותר, השאיפה היחידה של המנהיגים הטוטליטריים היא להשיג כוח עבור עצמם ולכן זני הטיעונים והמבנה הכללי של המיתוס נבנים באופן הדרגתי באמצעות אימוץ של טיעונים שעובדים ומשרתים את השאיפה לכוח, ודחיית כאלו שאינם משרתים אותו. האימוץ והדחייה מתבצעים באופן "דרוויניסטי" — הישרדות המותאמים. טיעונים שמצליחים, מגדילים את סיכויי ההפצה שלהם. טיעונים שנכשלים, דועכים או נדחקים לשוליים. השוק הרעיוני, במלים אחרות, גם הוא שוק.
העובדה הברורה והמובהקת היא שהמיתוס של מאבק בני אור בבני חושך, כמו גם החשש ממזימה סמויה כלל־עולמית אומץ באופן נפרד ולא תלוי על־ידי כל התנועות הטוטליטריות מעידה על כך שהוא עונה על צורך או אופן תפישה אנושי מסוים. ייתכן שפועל כאן הצורך הנפשי להשתייך או להרגיש כמשתייכים לטובים, והרצון להסביר דברים רעים שקורים לנו או כשלונות לא במשהו בנו (חוסר כשרון או מוטיבציה, למשל) אלא במשהו הנמצא מחוץ לנו — בסוג של "זר" הפועל בדרכים לא מובנות.
אורי,
תודה.
אכן, לא התכוונתי דוקא לקנוניה בינלאומית מתואמת, אלא יותר לקיומן של קבוצות "סוציליאסטיות" שאינן בהכרח תלויות, אבל כל אחת מהן מנסה -במודע – להשתלט על העם (וחלקן אולי גם על העולם בטווח הארוך).
זה נראה לי די מפורש בדבריך, ודי חלק מהגדרת טוטאליטאריזם.
גם אנחנו סוג של "קבוצה רעיונית שמנסה לשכנע את העם", וודאי שמרכז שלם, לדוגמא, הוא כזה. מה שהיה חשוב לי להדגיש הוא ההבדלים בין יעדי השכנוע של שתי הקבוצות.
כשדברתי על ערבוב בין החזון המודע לבין ההשלכות המעשיות הבלתי מתוכננות, התכוונתי למשל לחלק האחרון של הפסקא "שעת חירום מתמדת" (הדן בביורוקרטיה המזינה את עצמה).
ישר כוח על המאמר.
מצד שני יש לציין, כי תרגיל "בני אור ובני חושך" הוא תרגיל מאוד נפוץ, המשמש כל מיני גורמים.
לצידו של אל גור יכולים בקלות להתיצב תאגידים שישתמשו ב"ידידתיות לסביבה" לצורך בידול וניגוח של מתחרים.
שאלה שאני מתמודד בה זה זמן מה היא חוסר יכולת שלנו לזהות הפעלת תרגיל פסיכולוגי זה. הוא הדין לגבי "שטיפת מוח". אנחנו נחשפים ומעבדים מידע ללא הפסק, אבל עד כמה אנחנו מסוגלים לסנן אותו? וכשאלת המשך, עד כמה אנחנו כשירים בכלל לסנן? הווצרות של "עם" אינה רק תרגיל טוטאליטרי, אלא בעיה קשה במסגרת דמוקרטית. אפילו רוברט הינליין, שלא תצליחו להאשים אותו בסוציאליזם, כותב ב"חייל החלל":
Uh, sir, why not go — well, go the limit? Require everyone to serve and let everybody vote?"
"Young man, can you restore my eyesight?"
"Sir? Why, no, sir!"
"You would find it much easier than to instill moral virtue — social responsibility — into a person who doesn’t have it, doesn’t want it, and resents having the burden thrust on him. This is why we make it so hard to enroll, so easy to resign. Social responsibility above the level of family, or at most of tribe, requires imagination — devotion, loyalty, all the higher virtues — which a man must develop himself; if he has them forced down him, he will vomit them out.
גם ליברלים קלאסיים, כמו תומס ג'פרסון והמייסים של ארה"ב, עדיין טענו לצורך בטימוקראטיה בגלל קיומו של מה שאור קורא "העם".
אורי: האם אתה כופר בקיומם של בני אור, בני חושך וזומבים?
לאורי ובסיעתא יש כנראה בעיות קשות בהבנת הנקרא.
"אצל אור, משום שהוא חושב במונחים קונספירטיביים…".
על זה נאמר what the fuck?
נדמה לי שהסברתי חזור והסבר שאני לא חושב במונחים קונספירטיביים. שום מחשבה סוציולוגית ובטח מרקסיסטית לא חושבת במונחים קונספירטיביים. כמו שבימי הביניים לא היתה צריכה להיות שום קונספירציה בשביל שהמערכות החברתיות יפעלו בהתאם לאינטרסים של האצולה, כך לא צריך קונספירציה בימינו בשביל שהמערכות יפעלו בהתאם לאינטרסים של בעלי ההון. מדובר בתהליכים של רפרודוקציה חברתית, וגם אם מחר כל הקפיטליסטים ימותו זה לא ישנה בהרבה את תמונת העולם. אין בימינו יותר מדי אנשי שמאל רציניים שמדברים על קונספירציות, אבל מר רדלר לא רוצה להתווכח עם אנשי שמאל, הוא רוצה לעשות וולגריזציה לתאוריה השמאלית, ובכך הוא לא משנה הרבה מהקו הרגיל של הדמגוגיה בסיגנון "קיוונים" (נכנסתי לאתר המדהים הזה, וראיתי טור פשוט לא יאומן. בקשר לויכוח אם לשלול זכות בחירה מפושעים, מר בחור טוען שצריך, ושהדמוקרטים הצבועים מתנגדים רק כי הפושעים מצביעים להם, כאילו הוא בוחל בכך. בכל מקרה, האדון ממש מביא נימוקים, ומנסה ל הו כ י ח ! ! ! כי דעתו נכונה, כאילו נגזרה מחוקי הלוגיקה, או לכל הפחות ניתנה לו ע"י אלוהים).
"אור אני לא יודע איך אתה מעז להעלות את הטענה שקפיטליזם במובן של אי התערבות ממשלה הוא האינטרס של בעלי ההון …".
בעיות בהבנת הנקרא כבר אמרנו?
אני אמרתי-"ההגדרה שלהם של קפיטליזם כאי-התערבות ותו לא היא מאוד נחמדה (ולא פחות חשוב-גמישה).
אבל ברור שאם אתה רוצה להבין את השינוי הגדול שעיצב את העולם במאתים שנים האחרונות, זה לא מספיק. קפיטליזם זו צורת ייצור, מבחינה פוליטית כדאי אולי לזהות אותה עם האינטרסים של בעלי ההון."
די ברור שאני עושה כאן הפרדה בין ההגדרה שלכם- אי התערבות, לבין ההגדרה שלי- האינטרסים של בעלי ההון.
ברור שאי-התערבות זה לא האינטרס של בעלי ההון. אם זה היה כך, אולי היו הרבה פחות הרוגים במלחמות בנשק חם במאה האחרונה…
אור, זה בכלל לא משנה, גם "תנאי הייצור" האלה הם לא בהכרח האינטרס של בעלי ההון, ע"ע פרידריך אנגלס – בעל מפעל טקסטיל, בורגני לכל דעה, וקרל מרקס שחיי על חשבון הערך העודף שנגנב מהפועלים המנוצלים במפעלו של אנגלס ושלא עבד יום אחד בחייו.
אתה תצטרך להסביר לנו למה יש משמעות לבעלות על אמצעי הייצור אם הסכמנו שתאוריית הערך של מרקס לא נכונה, כל המרקסיזם מבוסס על כך שאחד עובד ואחד גונב ממנו, אין משמעות לבעלות על אמצעי הייצור אם זה לא כך (וזה לא כך כידוע)
אגב הגדרות גמישות, מעניין איך קוראים להגדרה של כל המאה ה18 עד ה21 כקפיטליזם אם לא גמישה (טוטאלית? אולי מגוחכת?)
נתן רק כמה הודעות לפנייך כתב שיש קונספירציה של וול סטריט, אתה באמת צריך משהו יותר ברור מזה? נכנסת לגדה השמאלית פעם? אתה מכיר את אסכולת פרנקפורט? קראת פעם טקסטים של סוציולוגים ביקורתיים? קראת את מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום? אולי את נועם חומסקי? אולי את הקשת הדמוקרטית המזרחית? אולי אנרכיסטים? כולם מאמינים בקונספירציה.
כנראה שהשורת סיכום שלך היא גם שטות מוחלטת, אתה מכיר מקרים שבהם 2 מדינות דמוקרטיות קפיטליסטיות נלחמו אחת בשנייה?
רוב הדוגמאות למלחמות רוויות דם הם בעקבות רצחנות קומוניסטית\סוציאליסטית או בעקבות עלייה של פאשיסטים.
יש לך מוניטין של ברחן כפייתי מדיונים, אני לא יודע איך יש לך את הבושה להגיב עדיין.
ליונתן קרוביצקי, כתבת:
מדוע יש בכלל צורך ב"היווצרות של עם"? מדוע יש צורך ביצירה באמצעים לא וולונטריים (אם הם היו וולונטריים, לא היה צורך בדיון ביצירת עם) כדי לגבש מעין ישות מופשטת כזו? מה האינטרס של הפרטים השונים בהגדרה ה"רשמית" שלהם כיחידה שלה מכנה משותף מסוים?
לאבנר, כתבת:
ההבדל הגדול ביותר בין התפישה של הכותבים כאן לבין התפישה הטוטליטרית הוא שלאנשי לסה פר אין שום כוונה לתפוש את השלטון ואין להם שום יומרה לטעון כי אילו היה זה בידיהם הם היו עושים דברים טוב יותר. להפך, הטענה היא שאילו היה השלטון בידי איש לסה פר, הוא היה עושה כמיטב יכולתו לא לעשות כלום ולמנוע ככל יכולתו מאנשי שלטון אחרים לעשות משהו.
אני חושב ש"שעת החירום המתמדת" — אף ששליטים טוטליטריים נהגו לעתים קרובות להתייחס אליה בציניות ככלי לשליטה — היא חלק אינהרנטי בכוח המשיכה הרגשי של התפישה הטוטליטרית. זה חלק לא מבוטל מה"ריגוש" הטוטליטרי ותחושת המאבק "המכריע" האופפת אותו תמיד. ואני רחוק מלחשוב שזו נחלת הציבור הטוטליטריסטי.
אורי
יש איזה איש לסה פר כדוגמת זה שכתבת עליו? לא אתה, מישהו שהגיע/מגיע/ יגיע לשלטון והפחית/מפחית/יפחית את יכולתם של כולם לעשות משהו. אולי יצחק שמיר היה אחד כזה?
אורי:
זו אחת הנקודות בגללה קשה לי עם מספר רעיונות של לה-סה-פר.
היווצרות של קבוצות ינה תהליך תלוי-שלטון. זו תופעה טבעית. וכאשר נוצרות קבוצות – נוצר גם ניגוד אינטרסים. נוצר מצב בו לאנשים מקבוצה אחת לפגוע באנשים מקבוצה שניה. בנקודה זאת הרציונל של איין ראנד- טענה שאנשי שכל יכולים לחיות בשלום – קצת נופל.
בשביל שאנשי השכל יוכלו להתקיים בלי לפגוע אחד בשני – כולם חייבים להיות אנשי שכל. מספיק אחד שימיר את הרגש (כלומר הרגש האגואיסטי, שבנסיבות הללו פגיעה בקבוצה השונה כדי להטיב עם עצמו ביודעין), וזהו הכל קרס. הטענה שיש לטעון, היא שאותם אנשי שכל מועטים , ואלי רוב האוכלוסיה אינה מסוגלת להתקיים בתנאים הללו, הרי "אנשים אינם רוצים לחשוב, וככל שהם שוקעים יותר בצרה, הם רוצים לחשוב פחות".(איין ראנד, "מרד הנפילים", ת"א 1999 עמ' 340). ומרגע שזה המצב, אך טבעי שיבואו אנשים כמו ד"ר פאריס, המדבר בציטוט, או לסרודין אלסוורת מ. טוהי ב"כמעין המתגבר", ובמקום להרבות תבונה ינצלו תכונה זאת של האנשות לקדם את האינטרס שלהם.
לכן לא מדובר בצורך, אלא בניצול (ציני כמובן ף כמו כל סוג של ניצול) תכונות אנושיות.
הייתי רוצה להוסיף עוד נקודה- כמעט כתבתי "תכונות טבעיות" במשפט האחרון. אך אין זו אמת. פשוט יש לזכור כי ""טוטאליטרי" הוא תיאור של רוב משטרים של האנושות עד לאחרונה. וזה אורמ שרוב התרבויות וציביליזציות תמכו היווצרות של "העם" לפי הגדרתו של אורי. היה צורך בהוגי דעות כמו פיין בשביל התחיל לטעון כי יש מודל אחר לחברה (ועדיין הוא לא מבטל את מקיאבלי).
אך אין לצפות כי מודל אחר יהיה בר-יישום בין לילה. בשביל שכל העולם יהיה "עמק גאלט" צריך שכל האנשים בו יהיו נפילים, בעיה לא פשוטה אפילו לאנשי מדע-בדיוני כמו היינליין אותו ציטטתי למעלה.
ליונתן,
אין ספק שתכונות אנושיות מסוימות — כלליות ומתמידות כפי שהן — הן תמיד פתח לניצול על ידי אנשים מסוימים. חולשתה העיקרית של כל תפישה חירותנית טמונה בכך שהיא יכולה לחשוף שגיאות או עיוותים ולהציע אופני פעולה מסוימים שאינם סותרים את החירות, אבל אינה יכולה להציע חלופה רגשית הולמת, שכן חלופה כזו שקולה תמיד לתביעה להפקעת חירויות.
לדוגמה, אם נקח את "מרד הנפילים" — לפי איין ראנד, שינוי ממשי בגישתם של בני אדם לג'ון גאלטים של העולם ולג'ון גאלטיזם יתרחש כאשר תופנם התובנה כי בלעדיהם תקרוס תבל ותמוט. אבל התובנה הזו לא תופנם לעולם לעומק ולאורך זמן, לדעתי, שכן היא אינה מעניקה לאנשים תחושה של השתייכות וערך. העולם הגאלטי אינו יכול להעניק תחושת סיפוק של השתייכות, שכן התפישה הראנדיסטית היא שתחושת אחווה בין בני אדם נבנית על הענקה הדדית של "ערך," שעה שלרוב בני האדם אין הרבה "ערך" לתת. מאותה סיבה, גם תחושת הערך העצמי של אנשים אינה יכולה להתקיים במקום בו ערכם העצמי נאמד מול ערך מעשיהם.
כדי ליצור תחושת השתייכות וערך — תחושות ליבה עבור רוב בני האדם — יש צורך באידאולוגיה שתאמר לאנשים באופן כזה או אחר שכולם ג'ון גאלטים מעצם עובדת לידתם בנסיבות מסוימות או בגלל בחירתם להחזיק בדעה שהם ג'ון גאלט. לרעיונות הגורסים שכדי להיות ג'ון גאלט צריך להיות ג'ון גאלט אין הרבה סיכוי בנסיבות אלו.
אתה טועה, עם זאת, כאשר אתה רואה בשימוש בתעמולה או דמגוגיה טוטליטרית ניצול ציני. רעיון ה"ג'ון גאלטיות לכל" מהלך קסם כמעט על כל בני האדם ולנין שאב מתוכו תחושת ערך בדיוק כמו ש"אור" שואב מתוכו. אגב, החשיבה הטוטליטרית היא רעיון חדש למדי, כך שנכון להתייחס אליו בהקשר זה, ולא להחיל אותו על שליטי עבר לפני המהפכה הצרפתית.
אורי
"אגב, החשיבה הטוטליטרית היא רעיון חדש למדי, כך שנכון להתייחס אליו בהקשר זה, ולא להחיל אותו על שליטי עבר לפני המהפכה הצרפתית."
למה לא? תמיד חשבתי שעצם קיומה של המדינה כמדחנה נועד לייצר מצב בו השוליט שולט והנשלט נשלט. השיטה ליצור זאת כללה שימוש נרחב בדת והקניית סגולות אלוקיות לשליט (מהגדרתו ישירה כאל במצרים, עד למלכים בחסד עליון של אירופה). אם זה לא טוטאליטרי, אז מה כן?
אורי,
כמו שבשביל להציל את חייך, היית מוכן להרוג (האמנם?) – כך יש לאנשים גם ערכים נוספים, ואף נעלים יותר לדעתם, למענם הם מוכנים להרוג (וליהרג). זה לא "אובייקטיבי" – זה פשוט ככה. ועם הזמן נוצר הצרך הטבעי בקביעת גדרים פורמליים לערכים הללו, בדיוק כמו שיש צרך כזה לגבי מושג הקניין.
עד כאן לגבי "המצאת העם" בקצרה, ודי לחכימא.
לגבי שעת החירום המתמדת – ודאי. לא חלקתי על עצם החשיבות המהותית של שעת חירום מתמדת לשלטון הטוטליטארי, אלא ל_סוף_ הפסקא, בו עברת לדון בפעולת מנגנון הועדה הנוספת, שדואגת לעצמה לעוד משאבים ואוכלת עוד ועוד וכו'. זה כבר לא בהכרח חלק מכוון מלכתחילה של הסוציאליסטים, על אף שאני מסכים שהוא השלכה הכרחית.
כמו כן, אורי ויונתן,
רוב המשטרים עד למאה העשרים לא היו טוטאליטאריים – הם אולי כן היו דיקטטוריים במדה זו או אחרת (ואפשר גם לומר: דמוקרטיים במדה זו או אחרת – רק בכל מקום הגדירו לעצמם מיהו הדמוס ומיהם העבדים). טוטליטאריזם דורש גם שליטה מלאה על הרעיונות, לא רק כמו שהיו רוצים אולי דיקטטורים – כאמצעי לגלוי חתרנות – אלא רשמית, כחלק מהאידאולוגיה: לא עוד "ישנאוני ובלבד שייראו מפני", אלא "ואהבת את מלכך". אם כי יתכן שיונתן צודק לגבי המשטרים המזרחיים שציין, אבל באירופה המצב היה אחר. רוסיה היתה, כרגיל, בגבול. בכלל המדינות המזרחיות הן יצורים בעייתיים לחוקרים אירופאיים, גם בהרבה תחומים אחרים (לדוגמא: שלילת עתיקות הלאומיות). בפעל, כנראה שבמצרים יכלת לקלל את פרעה, כמו שיכלת גם לקלל את האלילים למיניהם – עוד לא היתה טכנולוגיה מתאימה להקמת מערכת מלשינים כה מסועפת כמו שאנו מכירים בימינו.
אורי,
השלמה: אפשר ליצור קרבה גם בין שני אנשים בעלי שם שונה ומקצוע שונה ותחומי התעניינות שונים ורמות הכנסה שונות, על בסיס משהו שמשותף בכל זאת ביניהם: אני אוהב את הורי ואת ילדי ואת אחי. אני אוהב, אם כי במדה פחותה יותר, גם אותך. עכשו, תוכל לטעון בצדק, שכל האנשים שמניתי מעניקים לי משהו. אני טוען שעל זה אפשר לבסס גם עם. ועל החלטה, שמשותפת להרבה אנשים שמגדירים את עצמם כחלק מהעם הזה, שדברים שהם מקבלים מחברים אחרים בעם עדיפים בעיניהם על דברים שהיו עשויים לקבל, אבל במחיר גבוה מדי, מאנשי עם אחר. והחלטות מסוג זה הן תמיד סוביקטיביות, כמובן, אבל עדיין אפשר להשפיע עליהן וכן לסקור אותן באמצעים סטטיסטיים.
לדוגמא: אנשים שמים את רצונם בהקמת מקדש על הר הבית כערך עליון, ולכן יעדיפו בטלן שחושב כמוהם, ומוכן להתגייס לצבא שיגן על הערך הזה, על פני מוסלים שיכול לספק להם נפט חינם לכל החיים, אבל דורש בתמורה שיעבירו לידיו את הר הבית (ואולי גם יגידו את השהאדה).
אבנר:
האם שלטון האידיאולוגי של הכנסיה בימי ביניים אינו חשב טוטאליטרי לשיטתך?
יש בזה משהו (לפחות בתקופות מסוימות ובמקומות מסוימים), אבל שלטון הכנסיה לא היה מעורב עד כדי כך בפונקציות השלטוניות החילוניות (משפט וצבא) – זו לא היתה מדינה, ולדעתי לרוב בכירי הכנסיה (ודאי כך לגבי רוב בכירי האינקויזיציה) לא היו בהכרח יומרות שלטוניות אישיות. לראיה: בדרך כלל הם סבלו (יחסית) יהודים בסביבה, ותקפו רק נוצרים כופרים.
אבל גם לדבריי יוצא, שהעלית טענה מעניינת, שהטוטאליטאריזם פשוט מנסה להעניק למדינה את הסמכויות שנחשבו בעבר לנחלת הממסד הדתי. שכלול מסוים של הפאשיזם.
גם אם תאוריית הערך של מרקס לא נכונה, לא צריך להיות גאון בשביל להבין את המשמעות של בעלות על אמצעי ייצור. זה פשוט נותן לך כוח ויכולת השפעה שאין לאנשים אחרים, יכולת השפעה שכידוע מיושמת יפה מאוד- ראה את המעורבות הצבאית והכלכלית של ארה"ב וחברותיה בדרום-אמריקה, אפריקה, מזרח אירופה, המזרח התיכון ודרום מזרח אסיה. לא לכבוד איש מעמד הביניים הממוצע נעשית המדיניות הזו.
אני הגדרתי את כל המאה ה-18 כקפיטליזם? אפילו בחצי הראשון של המאה ה-20 היו עדיין באירופה המרכזית סימנים לעולם הישן. אבל הקפיטליזם בוודאי היה קיים כבר במאה ה-18, ובוודאי שבימינו כל מדינה בעולם, מלבד אולי קובה, צפון קוריאה סין הן קפיטליסטיות (ובקשר לסין, אולי יותר הגיוני לכנות אותה "קפיטליזם ללא קפיטליסטים" מאשר סוציאליסטית).
דבר ראשון, אני לא אחראי לכל מה שמישהו אומר. "אז איש אחד אמר" סו וואט?
דבר שני, אמרתי שלא צריך קונספירציה בשביל להבין שהעולם פועל בצורה טבעית וחלקה לפי האינטרסים של בעלי ההון, שזה עולם בצלמם ודמותם כפי שהם עיצבו אותו לאחר שעלו לשלטון במהלך שתי המאות האחרונות. אבל זה עדיין לא אומר שלא יכולות להיות קונספירציות נקודתיות. כלומר- בשביל שזה יהיה עולמם, עם מגבלות מסויימות שהם חייבים לקבל בגלל הכוח הממשי של חלקים אחרים בחברה, הם לא צריכים שום קונספירציה. אבל יכול להיות שבשביל לשכנע ממשלות לפלוש לעיראק, לצי'לה וכו', הם צריכים להפעיל לחץ. אם אתה רוצה לקרוא לזה קונספירציה, בבקשה. יכול להיות שבלי לחצים של קרטלי העופרת היתה התערבות יותר נמוכה של ארה"ב בצי'לה. אבל עדיין, שום לחץ של מליוני אמריקאים מהשורה לא היה גורם לסי.איי.אי לארגן הפיכה.
מאז מלחמת העולם השנייה אין יותר מלחמות בין ארצות "אמיתיות", והמדינות הדמוקרטיות הנאורות באמת מקפידות לטבוח בעיקר איכרים בעולם השלישי. לזה התכוונתי במלחמות בנשק חם.
אולי אתה לא מחשיב את אותם קורבנות של האימפריאליזם המערבי כבני-אדם? להזכירך, מדובר במדינות דמוקרטיות לעילא ועילא, שטובחות באלפים רבים למען האינטרסים הפרטיקולריים של קומץ קטן.
מוניטינים נועדו כדי לשבור אותם…
אור,
"לאחר שעלו לשלטון במהלך שתי המאות האחרונות" – הזכר לי מתי לפני כן שלטו העניים בעולם?
אלא שהאידאולוגיה שלך מקדשת את השלטון, ולכן את עצמתם של בעלי ההון ו\או את כח השליטים להגדיל את הונם. ואילו שלנו קוראת למעט בסמכותו, ולכן לתת גם לאנשים שאינם זעיר-בורגנים כמוך הזדמנות לחיים טובים.
אבל אור,
).
אולי אתה פשוט נגד האימפריאליזם המערבי? גם אני לא מת עליו (למעט במקרים הכרחיים
אולי תנסה להפריד בין האימפיאליזם לבין הקפיטליזם. אתה יודע, לעתים רחוקות חטא גם סטאלין בשאיפות התפשטות. נכון שהוא לא היה קומוניסט, אבל ודאי שגם לא קפיטליסט (לפחות לא במובן שאנחנו מדברים עליו באתר הזה). גם לפרעונים ולנבוכדנצר היו שגיונות כאלה, וגם הם לא ממש קפיטליסטים. אז הוכחת שקפיטליזם במינון נמוך, כמו בארה"ב החל מסוף המאה ה-19, אינו ערובה כנגד שאיפות התפשטות – זו הסבה שאתה כל כך שונא את הקפיטליזם הטהור?
(וחבל. כי העולם הולך לכוון הזה, אתה יודע… זו התאוריה שמתאימה היום ליותר ויותר מקומות במערב, בלהבלהבלה).
אבנר
לשם הבהרת הנושא
המדיניות האימפריאלית האמריקאית החלה הרבה לפני סוף המאה ה-19. הביקור של האדמירל פרי במיפרץ טוקיו היה באמצע המאה ה-19. מאמצע המאה ה-19 התערב צבא ארה"ב באמריקה הלטינית עשרות פעמים ובכל המיקרים כדי להגן על אינטרסים של תאגידים אמריקאיים: אפשר למצוא אותו מבואנוס איירס ועד מקסיקו. תראה במילים של המנון המארינס. זה שהיה נבוכדנצאר אינו אומר שמניעי כל בניית אימפריה זהים בכל הזמנים.
יורי,
נכון. למעשה, בפשטות, האימפריאליזם האמריקאי החל באמצע המאה ה-17 בכלל. ואני מדבר ברצינות. אבל יש הבדל מסוים בין התפשטות של חוואים על פני קרקע, גם אם הם מגובים בצבא חזק מאחוריהם, שהיא דרכו של עולם כל הזמן, לבין השתלטות קולוניאלית, בה הנכבש אינו מגורש מאדמתו אלא הופך – כעם – לעבד לאדון החדש.
את תיקונך אני מקבל – גם בארה"ב של אמצע המאה ה-19 זרח האימפריאליזם.
יתר על כן, אפילו קפיטליזם טהור בסגנון שמדברים בו באתר זה _אינו_ ערובה נגד אימפריאליזם, כשם שאינו ערובה נגד טפשות, רוע, הומוסקסואליות, הטרוסקסואליות, נצרות, יהדות, איסלאם, אתיאיזם, עבודת אלילים, דיאטה, והשמנת יתר.
הוא כן שיטה, שכל עוד מכבדים אותה ומבינים את ערכה, מעניקה חפש כלכלי מירבי לאזרחי המדינה. זה מה שהיא מצהירה, וזה המדד בו עליה להבחן. וזו הנקודה שנסיתי להבהיר לאור.
אור, אם כך אתה לא שונא את בעלי ההון כשלעצמם, אתה שונא בעלי הון שמתערבים דרך הממשלה, הרי הם לא יכולים להתערב בצורה אחרת, הפתרון ההגיוני – הקטנת סמכויות הממשלה.
אבל אז לא ברורה התמיכה הבלתי מתפשרת שלך בשוד מפעלים ובשביתות, כנראה שאתה פשוט מונע משנאה עיוורת.
כבר דיברנו על טבח איכרים והגענו למסקנה שמי שטבח וטובח בהכי הרבה איכרים, ללא שום תחרות, הם קומוניסטים וסוציאליסטים.
האמת שכן, לחץ של מליוני אמריקאים יכול בהחלט לגרום להפיכה ולכל דבר אחר.
אם אתה לא מקבל את הטענה הזאת לא תוכל להסביר למה יש זכות שביתה ועוד כל מיני דברים שהם בפירוש נגד בעלי ההון, אם תקבל את זה כעובדה אתה תצטרך לוותר על אחת הטענות שלך – או שלעם כן יש יכולת השפעה גדולה (ביטול הפסבדו מרקסיזם שלך), או שהבורגנים לא שולטים במדינה בכלל (ביטול המרקסיזם)
עוד תצטרך להסביר לנו איך בדיוק מפעלים של 10-50 פועלים מקבלים כל כך הרבה כוח, זה לא סביר בכלל שיהיה להם יותר כוח מלאזרח הפשוט. אם לא תתנגד אליהם אתה תקבל את הגירסא הקונספירטיבית בעליל של הפסבדו מרקסיזם – שיש 2 ספרות של הון – ההון הדומיננטי וההון, כשרק לראשון יש יכולת להשפיע (גם זה כמובן ביטול המרקסיזם) וגם כאן שוב תצטרך להסביר למה אתה תומך בשביתות ללא פשרות ובשוד מפעלים ולמה שכאן תהיה משמעות לבעלות על אמצעי הייצור.
לא הבנתי למה אתה אומר שאין מלחמות בין ארצות אמיתיות, את ההיסטוריה של ישראל אני מניח שאתה מכיר, וחדשות אני בטוח ששמעת בשבועות האחרונים (גיאורגיה וכו'), אולי התכוונת למלחמה בין 2 דמוקרטיות קפיטליסטיות? לא הייתה מלחמה בין 2 מדינות כאלה מעולם, לא רק אחרי מלחמת העולם השנייה, מה הפתרון? קפיטליזם ודמוקרטיה בכל העולם ולא דיקטטורות של הפרולטריון.
אגב, אם הפתרון שאתה מציע לביטול השליטה של ההון הוא בסגנון קובה, ברית המועצות, צפון קוריאה וכו' אתה תצטרך להסביר לנו למה ברית המועצות פלשה למדינות אחרות כל שני וחמישי, למה שפרולטרים בארה"ב ובכל המדינות "המנצלות" יבחרו בפתרון שאתה מציע, אתה רוצה לומר בכנות שהרבה אנשים יעדיפו לחיות בכלא גדול, בעוני ובביטול כל סוג של חופש כדי שכמה אנשים שהם לא ראו אותם ולא שמעו עליהם לא ימותו?
אני מקווה גם שברור לך שאין בינך לבין המרקסיזם שום קשר ואתה סתם משתמש בקטגורות של בעלי הון ופרולטריון ממניעים רגשיים ולא מכאלה שקשורים לשכל.
ליונתן, כתבת:
זה לא טוטליטרי כי בין השליט "העליון" לבין האזרח לא היה שום קשר ישיר והקשר בין עולמו לעולמם היה אפסי. משמעות שליט עליון בתקופה העתיקה הייתה שלשליט היה צבא שכירי חרב שגודלו בין כמה אלפים לכמה עשרות אלפים (הצבא הרומי, למשל, מנה כמאה אלף איש) ובאמצעותו הוא נלחם בשליטים אחרים, שאף להם היה צבא שכירי חרב. הרלוונטיות היחידה, מבחינת רוב האנשים, של שלטונו של שליט א' או ב' היה זהות מטיל המסים, וגם ידיעה זו הייתה נחלתו של מיעוט קטן מאוד. רוב האנשים כלל לא ידעו על דבר המתקיים מחוץ לקבוצת הכפר בו ישבו. המכנה המשותף לרוב האנשים היה אף הוא מצומצם מאוד. עוד במאה ה-18 היו כפריים באנגליה שהיו משליכים אבנים לעברם של זרים (כלומר, דוברי אנגלית מכפר אחר או מחוז אחר), שכן הייתה זו לדידם תופעה משונה ומוזרה מאוד.
זה לא מדויק.
המעבר מגאלית לרומית בגאליה של האימפריה הרומית ומארמית לערבית במזרח התיכון עם הכיבוש הערבי מצביע על מודעות לתרבות מתקדמת יותר, שההצטרפות אליה נושאת בחובה דיוודנדים מסוימים. הדבר היה נכון גם ליושבים כפרים מפגרים. הכסנופוביה הכפרית מוכרת למדי אבל תמיד לזכור שהיו גורמים נוספים כמו עוברי אורח, רוכלים וגובי מיסים שקישרו את הכפרים לעולם החיצון.
גם גדל הצבאות אינו מדויק, לפחות על בסיס עדויות. אתה תמיד יכול לא לקבל אותן. במזרח כנראה נראו הדברים אחרת, וכפי שכבר כתבתי למעלה.
בכל מקום, להמונים אולי לא היה חשוב מי השליט (אני מפקפק בכך במקצת), אבל היה להם חשוב מאד שהשליט הנוכחי – מי שזה לא יהיה – ישמור את כל הברברים מחוץ לממלכה, כלומר שהמלחמה תתרחש מעבר לגבול.
אני לא שונא את בעלי ההון. יכול להיות שחלקם אנשים מאוד נחמדים, אני מדבר על שינויים פוליטיים והם לא נובעים משנאה למישהו כזה או אחר.
בכל אופן, אם אתה לוקח שביב משפט שלי והופך אותו "לאידיאולוגיה היחידה והבלעדית של אור", אז לא נגיע רחוק. ברור שמבחינתי בעלי ההון גם מנצלים את הפועלים. בעלות על הון היא לא פעולה כלכלית, אלא משפטית, ומי שחי רק מדיבידנדים על ההון וכו' לא עושה שום עבודה פרודוקטיבית כשלעצמה, היא רק נראית פרודוקרטיבית במסגרת יחסי הקניין והמשפט הקיימים. אותם אנשים בהחלט חיים על חשבון עבודה של אחרים.
מה זאת אומרת שוד מפעלים? שביתות הם כלי חשוב לא רק לתחיקה כלכלית, אלא גם לשינויים פוליטיים (הן כלי נפוץ במהפכות ובמרידות קולוניאליות).
ונניח כי באמת קומוניסטים טבחו יותר איכרים, מה זה קשור למדיניות האימפאירליסטית? זה הופך אותה למוסרית יותר?
בעלי ההון שולטים במדינה, אבל לא שלטון בלתי מוגבל. יש עוד כוחות בחברה שהכריחו את בעלי ההון להעניק להם זכויות מסויימות, לאחר מאבקים קשים. זאת המשמעות האמיתית היחידה של הדמוקרטיה, עוד מימי יוון העתיקה- שהמעמדות השליטים נאלצים לתת חלק כלשהו בשלטון למעמדות אחרים, בלי לבטל את היותם מעמדות שליטים. זה לא מנוגד למרקסיזם, זה מרקסיזם במיטבו.
מלחמות בין ישראל ושכנותיה נכנסות לקטגוריה של מלחמות קולוניאליות, וכך גם המלחמה בגאורגיה. לא התכוונתי למלחמות של שני צבאות לעומת מלחמות גרילה.
אבנר-
העניים לא שלטו, מי שעלה לשלטון הם הסוחרים, התעשיינים וכו' שהדיחו את האצולה. כמובן שזה קרה במהירויות שונות, לפעמים תוך יצירת בריתות זמניות בין האצולה והבורגנות…
באידיאולוגיה שלכם, ביטול שכר המינימום יוריד את השכר, אנשים ירויחו פחות וגם יקבלו פחות שירותים בסיסיים מהמדינה, ולמעשה רבים לא יקבלו חינוך, רפואה וכו'.
אי אפשר להפריד בין אימפריאליזם לקפיטליזם. אפשר לחיות בעולם הדמיון ולהאמין שבאמת אפשר להגיע למצב של אי-התערבות מוחלטת. אבל זה אפשרי בדיוק כמו שאפשרי להחליט שממחר מחשב עולה מאה שקל בלי ליצור עודף ביקוש ושוק שחור.
אם יש בעלות פרטית על ההון, אז בהכרח יש קבוצה של האנושות שהאינטרסים שלה עומדים בניגוד גמור לאלה של רוב האנושות. הבעיה שמי ששולט במקרה הזה בכוחות החמושים, אמצעי התקשורת וכו' הם אותה קבוצה קטנה ונבחרת. אתה יכול להמשיך ולשחק בנדמה לי עד מחר.
סתם השערה שאני מעלה- המלחמה בגאורגיה היא טעימה קטנה ממה שמצפה לנו במאה ה-21.
עמי מזרח אירופה, מרכז ודרום-מזרח אסיה, אפריקה ודרום אמריקה יהיו לזירה של ניצול של ארה"ב, מערב אירופה, רוסיה, סין והודו. אנחנו נראה הרבה מלחמות "קטנות" כאלו שבהן המעצמות ינסו להכפיף את המדינות הסוררות למרותן, ואולי גם מתיחויות בין 2 מעצמות, שנקווה שרק מאזן אימה גרעיני ימנע מלחמה גדולה. נחכה ונראה…
"צריך להיות גאון בשביל להבין את המשמעות של בעלות על אמצעי ייצור. זה פשוט נותן לך כוח ויכולת השפעה שאין לאנשים אחרים"
האם מותר לדייק ולומר, כי יכולת ההשפעה של בעלי הון גדולה יותר, משום שיותר קל לאחד אותם תחת מטרה משותפת ברורה (הגדלת רווחים, חקיקה פרוטקציוניסטית). קבוצות השפעה אחרות פשוט פחות מגובשות. הדוגמא שעוה לי מידית היא עדיין מאיין ראנד, שם ב"כמעין המתגבר" מתואר מאבק בין גייל וייננד, קפיטליסט, לבין אלסוורת טוהי, עיתונאי סוציאליסטי. ובגלל שטוהי
משכיל להשתמש בכוחה של תקשורת כמיצרת דעת קהל – ידו על עליונה. אם אינטלקטואלים יציגו חזית משותפת בנושא מסוים, הם יצליחו להשפיע על דעת קהל, דרכה על ציבור הצרכנים, ודרכה על ציבור הייצרנים. תרגיל זה פשוט הרבה יותר קשה ליישום.
(דוגמא מהחיים האמיתיים – איכות הסביבה. רעיונות שמדענים מספרים לציבור גרומים לציבור להעדיף מוצרים "ידידותיים לסביבה" , לפעמים ללא בדיקה האם הם באמת ידידותיים, מה שנותן יתרון אסטרטגי לחברות ידידותיות לסביבה וגורם לעוד חברות להצטרף למעגל.)
אור,
מי שחי רק על עבודה ליד המכונה, אינו עושה שום עבודה יצרנית, כי בלי המכונה הוא לא שווה כלום. אני יודע שזה משפט מטופש, אבל לא יותר מהמשפט המקביל שלך.
"יש עוד כחות בחברה שהכריחו את בעלי ההון…"
מקובל עלי, כל עוד זה בדרך של מו"מ ("לא תשמע לי – נשבות"), ולא בדרך של כפיה אלימה ("לא תשמע לי – נשים אותך בבית סהר").
מלחמת סיני היתה קולוניאלית, כי הזומנה על ידי אנגליה וצרפת נגד הלאמת תעלת סואץ. מלחמת ששת הימים היתה קולוניאלית, כי לא הסכמנו להעלם, ותחת זאת כבשנו שטח שלא היה ברבונות אף צד במלחמה. מלחמת יום הכפורים היתה קולוניאלית, כי… אולי כי הסורים רצו בסך הכל לשעבד את הילידים היהודים ולנצל אותם כעבדים במטעי הכותנה בדמשק. מלחמת לבנון היתה קולוניאלית, כי ישראל נסתה להשליט שם מקורב אליה (בלי לשאול את רצון סוריה וערפאת, הבעלים האמתיים של לבנון), ועל "מלחמת לבנון השניה" כדאי שלא נדבר…
"הדיחו את האצולה" – סיסמא. "החליפו את האצולה" – מצב בפעל.
ביטול שכר המינימום – בטיואן לא שמעו מעולם על שכר מינימום. גילה של טיואן (במעמדה כשרידי סין הלאומנית) כגילה של ישראל. עד כמה שידוע לי – ואשמח אם מישהו יוכל לתקן אותי או לחזק את דברי בקישור מתאים – בעשרות השנים האחרונות אחוז גבוה מאד מן האוכלוסיה שם, לפחות כמו בישראל, מתפרנס בכבוד, וזכאי לכל ההטבות שציינת, בלי בדל של חוב לאומי, ובלי שהחברים הקפיטליסטים הנצלנים שלו יעבדו ככדי לפרנסו. טיואן לא גם אימפריאליסטית משהו-מי-יודע-מה, אבל נכון שבמדה מסוימת היא מתקיימת בזכות האימפריאליזם האמריקאי. אכן, עבירה גוררת עבירה…
אני מסכים שאי אפשר להגיע לאי-התערבות מחלטת. אני מדבר על הקטנתה.
אתה חושב שאפשר להגיע לבטול הבעלות הפרטית על הון, ואני מסביר לך שזוהי שטות מחלטת – בסופו של דבר יהיו מספר מצומצם של בעלים בפעל, גם אם לא לפי המשפט.
אני מעדיף את אי-האפשרות שמותירה לי יותר חפש. אבל כבר דנו בזה כל כך הרבה, שנראה שאין טעם לחזור שוב ושוב.
אני חושש שאני מסכים אתך לגבי "מה שמצפה לנו במאה ה-21". אלא שאין חדש תחת השמש.
אכן לא פעילות כלכלית,
לחסוך המון כסף ולנהל אותו בצורה חכמה, לא להתפתות ולבזבז אותו כרגע, לדעת בצורה נכונה כמה, איפה ומתי להשקיע אותו, להבין מה אנשים צריכים כרגע ומה חסר להם, להבין איך אפשר לספק את הצורך הזה, להיות יצירתי, להקים מפעלים במקום ובזמן הנכון, להבין מי האנשים הנכונים להעסקה, לספק פרנסה לעובדים במפעל ולהגדיל את כמות העובדים בכלל עקב הגדלת השוק לחומרי הגלם, לקחת סיכון עצום שכל זה יגרום להפסדים קשים. בסוף, אם זה הצליח, כולם מרוצים – בעל ההון שהרוויח כסף, הלקוחות שקיבלו את מה שהם רצו והעובדים שזכו לפרנסה – רמת החיים של כולם עולה.
חוץ מכל זה, בעל הון לא עושה שום דבר ולא צריך אותו, כמו שראינו בברית המועצות שם השיטה בה אין בעלי הון מצליחה מעולה! וראיה לכך – ברית המועצות חיה, בועטת ומשגשגת. אז מה אם בברית המועצות היה צורך בפי 2 חומרי גלם כדי לייצר מוצרים באיכות ירודה יותר מבארה"ב? זה לא אומר כלום, שם אין ניצול!
בעל ההון שעבד כדי לחסוך כסף ועשה את כל הנ"ל חי על עבודה של אחרים! הוא מכריח את העובדים הטיפשים לעבוד במפעל שלו!
שביתה שלא בהסכמה היא בסה"כ שוד, תאר לך שאתה משכיר לי דירה ואני מחליט לא לשלם לך יותר באמצע החוזה וחוסם את הכניסה לדירה, איך קוראים לדבר כזה?
אם קומוניסטים טבחו ביותר איכרים, והתרופה שלך לרצח איכרים ע"י קפיטליסטים היא רצח של יותר איכרים על ידי קומוניסטים אני לא בטוח שאפשר לקרוא לך אדם שפוי.
איך הם מעמד שליט בדיוק אם רוב מחלקות מדעי החברה מלאות במרקסיסטים ופסבדו מרקסיסטים?
באידיאולוגיה שלך, העלאת שכר המינימום תביא לעושר בלתי נתפש, מה בפועל קורה? האנשים שהצליחו להשיג עבודה מרוויחים קצת יותר, השאר מובטלים, אז מה אם 0 שקל זה פחות מ2000, הם עדיין לא מנוצלים!
אז מה אם בהונג קונג אין שכר מינימום, איגודי עובדים, בקושי חוקי עבודה והמשכורות שם עדיין גבוהות מאוד, זה בסה"כ מקריות ואנחנו נצטרך לבדוק את התנאים הפרטיקולריים שבאו ליידי ביטוי ע"י התגלמות יחסי הכוח בין אמצעי הייצור ואחר כך ניתן לך תשובה.
איך אפשר לומר שהאינטרסים של השיטה הקפיטליסטית הם בניגוד לאלה של כל העולם? אתה מכיר בארץ מפלגה אחת שקוראת לביטול הבעלות הפרטית על הון להוציא אולי את חד"ש (וגם לא ממש)? אולי אתה פשוט מתיימר כמו כל דיקטטור טוב לדעת מה אנשים "באמת" רוצים.
פעם הבאה שאתה מגיב, תבדוק שענית על חלק נכבד לפחות מהטיעונים ולא כהרגלך, התפסות על חלקיקון קטן בתגובה.
אור, שאלה ברשותך. כתבת:
”ברור שמבחינתי בעלי ההון גם מנצלים את הפועלים. בעלות על הון היא לא פעולה כלכלית, אלא משפטית, ומי שחי רק מדיבידנדים על ההון וכו‘ לא עושה שום עבודה פרודוקטיבית כשלעצמה, היא רק נראית פרודוקרטיבית במסגרת יחסי הקניין והמשפט הקיימים. אותם אנשים בהחלט חיים על חשבון עבודה של אחרים."
נאמר שאתה צייד צבאים בכפר אנגלי במאה ה-17. אתה צד צבי אחד בשבוע, ומוכר אותו. כעת אני בא ומוכר לך פיתיון מיוחד שהכנתי בעצמי. תמורתו אני דורש צבי אחד בשבוע. אתה מנסה את הפיתיון (קיבלת אחד חינם), ובזכותו אתה מעלה את התפוקה שלך פי שלושה – כעת אתה צד שלושה צבאים בשבוע. אחד מהם אתה נותן לי, ושניים מוכר (דבר המשפר את רמת החיים שלך, ומציל את משפחתו של אחיך הנכה מרעב). אני הגעתי להסכם זהה עם עשרים ציידים נוספים, דבר המאפשר לי לשבת כל היום בכיכר הכפר ולעשן מקטרת, וכן לצבור הון. הכנת הפיתיונות הנמכרים לך ולעשרים הציידים הנוספים לוקחת לי יום אחד בחודש, ועלות הרכיבים היא עשירית מהכנסוגתי.
האם אני "חי על חשבון עבודתך"?
עוד על ניגוד האינטרסים
בעל ההון ירצה תמיד לספק לי את השירות הטוב ביותר ואת המוצר שהכי מתאים לי, אחרת אני לא אקנה אצלו, את כל זה הוא עושה כי הוא בסה"כ רוצה עוד כמה ג'ובות בכיס, לא אכפת לו באמת ממני.
אבל זה לא באמת משנה כי בסופו של דבר, אחרי שמתרחש סחר, שנינו הופכים למאושרים יותר – הוא החליף מוצר שהוא מעריך פחות (נניח DVD) תמורת מוצר שהוא מעריך יותר (כסף) ואני עשיתי אותו הדבר רק שהחלפתי כסף במוצר שאני מעריך יותר מהכמות הנתונה של הכסף.
מה יוצא מכל זה? שהאינטרס של בעל ההון מתמזג עם האינטרס שלי, הוא רוצה שאני אהיה מאושר יותר ממוצריו כדי להרוויח.
יונתן, כתבת:
הוא היה טוטליטרי ללא ספק אם אתה מתייחס לנזירים במסדרים שונים, אך ההשתייכות למסדרים הייתה כמעט תמיד וולונטרית, כך שהשלטון הטוטליטרי היה בחירה אישית של הימנות מבחינת הנזירים. מנקודת מבטו של הציבור, לכנסייה לא הייתה שליטה טוטליטרית ואפילו לא קרוב לזה.
אבנר, כתבת:
אפשר, כמובן, אבל זו הגדרה וולונטרית ו"עם" במובן זה אינו שונה מ"אגודת חובבי האופרה" או "מועצת יושבי יציע 11 ביד אליהו". יש הבדל בין התאגדויות כאלו — שהן דבר טבעי לבני אדם ומכונן בכל עת ומטעמים שונים — לבין איגוד כפוי שעיקרו הוא הפקעת זכויות הפרט של אנשים והעברתן לידי קבוצת אנשים אחרת — וזו המשמעות המעשית של "יצירת עם" במישור הפוליטי, למרות שהלינגו משתמש במונחים שונים.
אורי:
התכוונתי לאינקוויזיציה.
בסיעתא
איפה אתה חי? תמיד האינטרס של הבנק, של סלקום, של חברת הביטוח נפגש עם שלך?
יונתן, גם האינקוויזציה אינה שלטון טוטליטרי. רחוק מזה. זכור כנגד מי הופנה עוקצה של זו.
יורי כתב:
אולי ראוי להבהיר: קפיטליזם ואימפריאליזם — זו סתירה במונחים. מי שחושב שקפיטליזם ואימפריאליזם יכולים לשכון בכפיפה אחת.
אנשי שוק חופשי המעגנים את תפישותיהם בנימוקים אתיים או מוסריים (כמו מורי רותבארד ורבים מהאנרכו-קפיטליסטים) התנגדו תמיד לכל אקט אימפריאליסטי מהטעם הפשוט שחופש אינו ניתן לחלוקה: לא ניתן למנוע חירות מאדם מסוים ולא חשוב איזה מניע נאצל או נאלח עומד מאחורי הדברים. מטעם זה, לדוגמה, ניתן למצוא את אנשי מכון מיזס עומדים כאיש אחד, פחות או יותר, בהתנגדותם למלחמה בעיראק ולכל פעולה מסוגה, וזאת בלי קשר למידת הכנות שמאחורי ההצהרות על "השלטת דמוקרטיה בעיראק."
אנשי שוק חופשי המעגנים את תפישותיהם בנימוקים מעשיים או תועלתניים מתנגדים לאימפריאליזם מהטעם הפשוט שהאימפריאליזם הוא שוד האזרחים במדינה האימפריאלית לצורך השקעה מחורבנת. ההחזר על ההשקעה לעולם לא יצדיק את עצמו. להפך, אזרחי המדינה האימפריאלית יצאו נפסדים, כמוהם כאזרחי המדינה הנכבשת. היחידים שיצאו נשכרים הם הממשלה וקומץ אנשי עסקים העובדים ביד אחת עמה. במאה ה-19 ובמאה ה-20 ניתן לראות איך אנשי השוק החופשי התנגדו בהתמדה לכל יוזמה אימפריאליסטית. רובם התנגדו לאימפריאליזם גם מבחינה מוסרית, אך מטעמים פרקטיים עיגנו את התנגדותם בדרך כלל גם בנימוקים מעשיים. כלומר, שזה לא עובד.
המיתוס על הקשר בין קפיטליזם לאימפריאליזם נולד ממצוקה. בסוף המאה ה-19 כבר היה ברור למדי, אפילו למרקסיסטים מושבעים, שהתאוריה של מרקס לא 'עובדת' וההתרחשויות בפועל, במקום שתתמוכנה בתאוריה הדטרמיניסטית שלו, הובילו בכיוון הפוך — בתמצית, במקום מעמד פועלים הולך ומתרחב והתעצמות של העוני, הלכו ההמונים במדינות שבהן הייתה כלכלה חופשית יותר והתעשרו. כדי להערות מעט חיים בתאוריה ולשנות את תאריך התפוגה של התאוריה המרקסיסטית החלו מרקסיסטים לתאר את האימפריאליזם כתוצר של הנסיון של הקפיטליזם למנוע את גוויעתו באמצעות העתקת חוד הניצול ממדינת האם להמונים העשוקים של האימפריה. החיבור המפורסם והמצוטט ביותר (גם כאן) ברוח טיעון זה הוא של ו. א. לנין.
מנקודת מבט כלכלית התאוריה הזו היא קשקוש בריבוע. לנין, כרבו מרקס, היה מלומד מבריק ושנון, פולמוסאי מובהק, ואין ספק שעלה על רבו בחוכמת הפוליטיקה. בנקודה אחת, הוא דמה לו מאוד: שניהם לא הבינו בכלכלה, ולנין אפילו עוד יותר פחות. ספרו של לנין הוא גיבוב קצת מצחיק של רעיונות מרקנטיליסטיים אפויים למחצה, שלנין לא מבין אפילו אותם עד הסוף, ולכן לוחץ חזק על דוושת הניסוחים החריפים והמספרים. התזה הבסיסית שלו היא כזו: מרקס אמר שהבורגני חייב מטבעו לחתור תמיד לשמר את שולי הרווח שלו (כלומר, הניצול, כלומר, תורת הערך של העבודה) ולכן אם מתברר ש-א) הבורגנים משתהים בכריית קברם הבלתי נמנע. ו-ב) בריטניה (ומדינות אחרות) יוצרות אימפריות, אות הוא שהאימפריאליזם הוא הצעד המאפשר לבורגנות לשמר את שולי הרווח שלה. לכן, מהקפיטליזם נובע באופן הכרחי האימפריאליזם.
על דעתו של לנין לא עלה הרעיון הבסיסי שכדי שהתאוריה תתברר כנכונה הוא צריך לבדוק האם האימפריאליזם הוא אכן מפעל רווחי. הוא הניח באופן פשוט שאם יש אימפריאליזם, סימן שהוא רווחי. אלא שהוא מעולם לא היה ולעולם לא יוכל להיות באמת.
אורי,
אם אתה רוצה לקרוא לליברטיאניות שלך בשם קאפיטליזם- אז תהנה . חוסר היושר האינטלקטואלי שלך נובע מכך שאתה מגדיר את הסוציאליזם לזרמיו על פי הביטוי ההיסטורי שלו. כל מדינה שטענה שהיא מיישמת את הסוציאליזם -המישטר שלה הוא הסוציאליזם האמיתי, זה שבתיאוריה. לגבי הקאפיטליזם? בדיוק הפוך. את הקפיטליזם אתה מגדיר על פי התיאוריה ולא הפרקסיס שלו.
יורי, לא תמיד הם יכולים לספק את הצרכים שלי בצורה הטובה ביותר אבל בגדול כן.
אם הבנק, סלקום וכל השאר רוצים להרוויח כסף הם יצטרכו לעשות הכל כדי שהאינטרסים שלנו יפגשו.
כשהמדינה מתערבת ומבטיחה מונופולים ומקיימת מערכת תמיכה בחברות גדולות האינטרסים שלי ושל סלקום לא יצטרכו להפגש, בכל מקרה הם ירוויחו כסף.
בסיעתא
אתה מניח שאם המדינה לא תתערב, יווצר אינטרס משותף בין המוכר לבין הלקוח. מאין אתה שואב את המחשבה הזאת? אתה מתעלם מהעובדה שהתחרות החופשית היא משהו שנכפה על היצרנים/מוכרים. אם בעל הון יכול להיות מספיק גדול כדי להקשיח את השוק -הוא יעשה את זה ולא יחשוב על האידאולוגיה של האתר הזה. ההתערבות הפוליטית מוזמנת על ידי מישהו; אתה מניח שזו יוזמה של המערכת הפוליטית שמתערבת ומכלכלת את הספרה הכלכלית. אני חושב שהעניינים קורים בדיוק הפוך; רוב ההתערבות הפוליטית מתרחשת ביוזמת ההון. איך בדיוק אתה רוצה להשפיע על המערכת הפוליטית והציבור שיחליט לומר לא להון? אתה הרי רוצה שהמערכת הפוליטית תצא מהתחום. אם נתייחס במיוחד להצעות של אורי רדלר לקביעת צנז של רכוש שיאפשר זכות הצבעה, בכלל תיווצר מערכת פוליטית שתישלט באופן הרמטי הרבה יותר על ידי ההון הגדול.
נכון, ובגלל זה אנחנו אומרים שצריך להקטין את סמכויות המדינה למינימום, איך הם יוכלו להתערב אם לא יהיה להם איך? ההתערבות נובעת מכך שחברי כנסת רוצים לזכות בהטבות ולהשאר בשלטון, זאת הפרנסה שלהם הרי ולכן הם פונים לבעלי ההון שתנו להם כסף מהצד ולבוחרים הם מבטיחים פלאים בדמות שכר מינימום ופיקוח מחירים, רוב האנשים חושבים שמחירים בשוק נובעים מחמדנות ואפשר לעשות הוקוס פוקוס ולשנות אותם בלי שמישהו יפגע כמו שרואים מההודעות של אור בנושא. את זה צריך לשלב לדעתי גם עם עונשים חמורים מאוד על שחיתות כדי להקטין עוד יותר את האפשרות הזאת.
ברור שהתחרות היא משהו שנכפה על בעלי ההון, בגלל זה אמרתי שהאינטרסים מתמזגים מכיוון שהם רוצים להרוויח יותר כסף ולא מכיוון שהם אוהבים אותי.
אם בעל ההון מספיק גדול זה אומר שהוא סיפק בצורה הטובה ביותר את הצרכים של כולם, ברגע שזה מפסיק לקרות הוא הופך לעני מרוד, אלא אם הממשלה נכנסת לתמונה ומשאירה אותו באופן מלאכותי שם, מה שלא יכול לקרות אם לממשלה אין סמכות לכך.
אני לא יודע מה בדיוק אורי כתב אבל לא נראה לי שהוא תומך באפשרות של התערבות המדינה בכלכלה ככה שזה לא משנה.
ביקשת אנשים שמציעים דברים דומים? רון פול, המפלגה הליברטריאנית, בארי גולדווטר בזמנו (חוץ מאהבת האטום שלו)
אורי
עוד משהו.
כתבת: "אנשי שוק חופשי המעגנים את תפישותיהם בנימוקים מעשיים או תועלתניים מתנגדים לאימפריאליזם מהטעם הפשוט שהאימפריאליזם הוא שוד האזרחים במדינה האימפריאלית לצורך השקעה מחורבנת. ההחזר על ההשקעה לעולם לא יצדיק את עצמו. להפך, אזרחי המדינה האימפריאלית יצאו נפסדים, כמוהם כאזרחי המדינה הנכבשת."
אתה מדבר על "אזרחים" או במילים אחרות, באופן כולל על הפסד או רווח של מדינה. סלח לי אך הקפיטליזם כפי שאני מבין אותו בנוי מהון ותאגידים. כלל האזרחים יכולים להפסיד אך אם התאגיד המסויים יכול להרוויח הון מפעילות חוץ כתוצאה ממילחמה או פעילות אימפריאלית אחרת, הוא לא יהסס מללחוץ על פוליטיקאים לקדם את הפעילות האיפריאלית גם אם בחוגים אחרים אנשים מתוכו יזמרו את זמירות מכון מיזס.
האידאולוגיה שאתה מביא כאן מזכירה לי את הרלוונטיות של דברי נביאי ישראל; עם כל הכבוד להם, היהודים לא במיוחד התאמצו ללכת לפי חזונם. גם הקפיטליסטים אינם הולכים לפי רעיונות המכון. אפילו אחד הכהנים הגדולים- מילטון פרדמן- לא במיוחד הלך לפי זה .
למה "הכהן הגדול" לא הלך לפי זה? כידוע פרידמן התנגד למלחמה בעיראק.
בבקשה אל תמחזר את המיתוס שפרידמן היה היועץ של פינושה אם לכך התכוונת
אנשי מכון מיזה לא מנסים להפוך את אנשי העסקים למוסריים יותר, הם מנסים לבטל את האפשרות שלהם להשפיע.
אני רואה שמושג טוטאליטרי שנוי פה במחלוקת.
אציג זאת זה אחרת: האם היה זמן בהיסטוריה שמודל : ברברי ורפא האליל" של איין ראנד לא פעל?
פשוט במצרים ובבריה"מ הברברי ורופא האליל היו הינו הך, ובאירופה הם היו גופים נפרדים – מלוכה וכנסיה , ומתוך ריב בינהם צמחה העת החדשה.
כעת לגבי בעלי הון נמצא צירופים שונים ומשונים כמו קרנגי וספנסר, או מורגן ופדרל רזרב.
"סלח לי אך הקפיטליזם כפי שאני מבין אותו בנוי מהון ותאגידים"
אבל הקפיטליזם כפי שאתה מבין אותו איננו הדבר עליו אורי מדבר והדבר כבר נאמר אי אלו פעמים. הבחירה שלך להתעלם מכך רק מדגישה את דלות טיעוניך מול העמדה שאורי כן מחזיק.
"כלל האזרחים יכולים להפסיד אך אם התאגיד המסויים יכול להרוויח הון מפעילות חוץ כתוצאה ממילחמה או פעילות אימפריאלית אחרת, הוא לא יהסס"
וזה כמובן בסתירה מוחלטת למה שאורי אמר "היחידים שיצאו נשכרים הם הממשלה וקומץ אנשי עסקים העובדים ביד אחת עמה." מה אני אגיד לך, פשוט ההיפך המוחלט.
דומה שאין הבדל בין דעותיך לבין דעותיך של אורי. אתה פשוט לא יודע להלחם במי שאיננו עשוי מקש…
יורי, כתבת:
לא כן. יישום "אידילי" של עקרונות אינו מענייננו כאן כלל — הפרקטיקה היא הדבר היחיד אליו ניתן להתייחס. מדינות נמצאות על נקודות שונות בקשת שבין סוציאליזם מוחלט לקפיטליזם מוחלט, כשכמעט בכולן יש פריטים, גומחות ואלמנטים שאינם שייכים למיון הכללי הגס ולכן גם לא צריכים להשפט כאלמנטים של המשטר. לדוגמה, אם במדינה הנחשבת "קפיטליסטית" באופן כללי יש בקרות על שכר דירה (rent control), כמו במקומות שונים בארצות־הברית, הן לא תחשבנה חלק מהקפיטליזם בגלל שבארצות הברית יש אלמנטים קפיטליסטיים ניכרים. באותו אופן מס החברות הנמוך יחסית בשוודיה אינו אלמנט סוציאליסטי, אף שבשוודיה יש אלמנטים סוציאליסטיים רבים. או, בקיצור, יש להבחין בין המדיניות הספציפית בתחום מסוים להגדרת "קפיטליזם" או "סוציאליזם".
בהכללה, ההבחנה העיקרית בין סוציאליזם לקפיטליזם מתבצעת בהתייחס לסוגיית הקניין הפרטי. הסוציאליזם גורס כי צריך לבטל את הקניין הפרטי וכי כל הקניין הפרטי — ובייחוד רכושו, גופו ועבודתו של אדם — צריך להשתייך לקהילה כולה. הקפיטליזם נשען בראש ובראשונה על הרעיון כי יש לשמר את הקניין הפרטי.
הקניין הפרטי מתקיים לא רק במישור החד־משמעי והפשוט של שטר בעלות על מבנה, אלא גם במגוון היבטים ישירים ועקיפים, שמשמשים אבני בוחן למידת הקרבה של פריטי מדיניות שונים לאחד הקצוות. בעיקר הכוונה לבאים:
א. שמירה על קניין פרטי: באיזו מידה מתקיימת היכולת של אדם לקנות, למכור ולהעביר רכוש כמו בית, קרקע, מכשירים חשמליים, וכו'. בדרך כלל, רק משטרים הקרובים לקצה הסוציאליסטי הרדיקלי אינם מכירים לפחות בחלק מהיכולות האלו, אבל ברוב המדינות, כולל היותר קפיטליסטיות, יש שילוב בין שמירה קפדנית על חלק מזכויות הקניין הישיר, בעיקר במובן המשפטי, להפקעה עקיפה של חלקו באמצעות חוקי ירושה, מסי שבח ורכוש, מע"מ, מסי קנייה, מכסים, וכו'. דברים יישפטו כאן לפי טיבם, לא לפי הנחה כללית כלשהי. מס שבח הוא סוציאליסטי. הזכות החוקית לקנות ולמכור דירה היא קפיטליסטית.
ב. שמירה על קנייני עמל: באיזו מידה יכול אדם לשמור את פרי עמלו בעבודה או באופן אחר. גם כאן, רק מעט משטרים נוקטים מדיניות חד משמעית של הפקעה. רוב המשטרים בעולם מפקיעים חלק מסוים מפרי עמלו של אדם ומידת הסוציאליסטיות או הקפיטליסטיות שלהם נאמדת על־פי היקף ההפקעה. כאשר שיעור המיסוי הוא מעבר למחצית שכרו של אדם, אפשר להצביע על אלמנט סוציאליסטי משמעותי. כאשר המסים נמוכים המשטר ייחשב קפיטליסטי יותר במובן זה.
ג. חירות עיסוק ופעולה: באיזו מידה יכולתו של אדם לעסוק ולפעול בתחומים שונים של עבודה וחיים מוגבלת. כאן הדברים נוגעים לתקנות, רגולציות, מונופולים של גילדות, בחירת עבודה ותחום תעסוקה, העסקה, וכדומה. לדוגמה, כאשר יש גילדה של שמאים שהמדינה העניקה לה מונופול על ביצוע שמאות, יש הגבלה ניכרת וברורה של חירות העיסוק והפעולה.
אתה ממשיך וכותב:
דבריך לא לגמרי נהירים לי. מה פירוש "בנוי מהון ותאגידים"? האם אין תאגידים וצבירת הון כמעט בכל מדינה שבעולם? מה המשמעות של ההגדרה "קפיטליזם" כיחידה כוללת החובקת מדינות מנורווגיה ושוודיה עד ארצות הברית, הונג קונג וונצואלה?
אבל, לצורך העניין, נניח כי כוונתך לומר שמדינה קפיטליסטית היא כזו בה יש בעלי הון, יש מנגנוני צבירת הון, ויש בה מספר יישויות משפטיות, המכונות "תאגיד," החובקות תחומי תעשייה ושירותים שונים — עדיין אנחנו נותרים בתחומה של הגדרה שאין לה משמעות רבה, שכן מצב זה שורר כמעט בכל מדינה והאמירה ש"זהו קפיטליזם" עדיין אינה מצליחה להבחין בין שוודיה להונג קונג.
אם נלך צעד קדימה ונפרש את דבריך כטענה שלא רק שיש תאגידים אלא שהם זוכים בסדירות מעוררת חשד בזכיונות, רשיונות, מונופולים והרשאות קרטל חוקיות ולא חוקיות — גם כאן תיווצר בעיה, שכן כל כלכלן יסכים כי הגדרה זו אינה של "קפיטליזם" אלא של "קורפורטיזם." מכאן יוצא כי הדיון כאן הוא בין חרשים, שכן ההגדרה שדומה שאתה דבק בה היא שקפיטליזם הוא קורפורטיזם, וזו הגדרה שאינה מקובלת כלל.
לעצם העניין, הנחתך ש"תאגידים" מרוויחים הון מפעילות אימפריאלית או מלחמתית. לדוגמה, נקח פעולות מלחמתיות. ברור כי יצרניות נשק כאלו ואחרות או חברות נפט יעמדו בחזית מאוחדת בעד "יד תקיפה." אבל האם תאגידים אלו — המהווים חלק זעום מכלל התאגידים — אכן מייצגים את מה שאתה מכנה בהכללה "הון ותאגידים"? מלחמה הוא מצב בו המסים עולים ורמת החיים יורדת: הממשלה מוציאה כסף על מוצרים מתכלים ואזרחיה צריכים לשלם עבורם. מכאן יוצא שכל התאגידים המייצרים מוצרי צריכה יוצאים נפסדים ממצב בו לאזרחים יש פחות כסף כדי לקנות את מוצריהם. יתר על־כן, אם מלאכתם של התאגידים המלחמתיים עולה יפה בידיהם והם מצליחים לנצל היטב את אזרחי המדינה הכבושה והעשוקה, התאגידים הצרכניים יוצאים נפסדים פעם שנייה, שכן השוק למוצריהם מצטמצם עוד יותר.
בסיעתא
"אנשי מכון מיזס לא מנסים להפוך את אנשי העסקים למוסריים יותר, הם מנסים לבטל את האפשרות שלהם להשפיע." אם אחד המרכיבים העיקריים של תפיסת העולם של מכון מיזס הוא אנטי מלחמתיות בסיסית, אז אני איתם. בכל אופן לסיים את הויכוח ביננו:
דיואי מסכם את המדיניות של ארה"ב כמדיניות תאגידיה הכלכליים הגדולים. היות שאין באידאולוגיה של פון מיזס -עד כמה שאני יודע ואינני יודע הרבה עליה-הגבלת גודלם של תאגידים, ממילא בשלב מסויים הגודל צובר עוצמה פוליטית ולא משנה אילו זמירות אידולוגיות יזומרו בנידון.
היות שהבסיס גם אצל פון מיזסמדבר על מוטיב הרווח והאינטרס העצמי כמוביל, אף תאגיד גדול לא יוותר על האופציה ליצור בסיס פוליטי לקידום האינטרסים שלו. זאת הסיבה שארה"ב שאבותיה הגדירוה כמובלת על ידי פרימט רעיון החרות, התפתחה כפי שהתפתחה.
אורי:
"הסוציאליזם גורס כי צריך לבטל את הקניין הפרטי וכי כל הקניין הפרטי — ובייחוד רכושו, גופו ועבודתו של אדם — צריך להשתייך לקהילה כולה." זהו מישפט שעליו בנויה כל התורה שלך והוא איננו נכון. לפחות הסוציאליזם של מרקס איננו גורס את הדבר הזה. הקניין אצל מרקס-הקפיטל- איננו כולל את ביקתתו של האדם, את כח עבודתו ורכושו- למשל המיטה שלו. ביטולו של הקניין , אין פירושו שהוא עובר לבעלות המדינה והיא תתפקד כבעל הקניין -זהמה שהיה בבריה"מ. מרקס כינה מצב בו המדינה היא בעלת קניין, כקאפיטליזם בו קיים בעל הון אחד אבל -קפיטליזם.
לגבי ההגדרה של קורפורטיזם-שילטון התאגידים (מישטר קורפורטיבי הוא משהו אחר)- הבסיס של הקאפיטליזם הוא במתן החרות לפרט ללעשות ברכושו ככל העולה על דעתו וכמובן להגדילו ולהרוויח ממנו כמידת יכולתו. הקאפיטליסט איננו מטבעו בעד או נגד תחרות חופשית. הוא בעד להרוויח ולגדול. אם הוא יוכל לא להתחרות- הוא לא יתחרה. אם הוא יוכל להקים מנגנון פוליטי שיגן עליו מפני תחרות -הוא יקים. מכאן שאם נגדיר את הקפיטליזם כפי שאתה מגדיר, המתנגד הגדול ביותר לקפיטליזם הוא הקפיטליסט הגדול. ההתנגדות לקפיטליזם מובנית בשיטה הקפיטליסטית.
יורי, גודל התאגידים יוגבל אוטומטית על ידי יכולותם לספק צרכים, אם הממשלה מתערבת זה לא קורה, למה אתה חוזר על הרעיונות המרקסיסטים שתחרות גורמת למונופולים טבעיים? זה לא נכון בכלל. איזה עוצמה פוליטית תעזור לו אם אסור למדינה להתערב?
ברור שאף תאגיד לא יוותר על הבסיס הזה, הבעיה היא שאם לתאגיד אין אפשרות להתערב, הוא לא יוכל להתערב.
למה אתה שוב חוזר על העניין שמרקס לא רצה להלאים גם רכוש רגיל? הבאתי כבר בפעם הקודמת ציטוטים שמראים בדיוק ההפך אז למה לחזור על זה שוב?
אתה יכול לספק הפנייה לאיפה מרקס מדבר על עניין בעל ההון האחד? מרקס היה תומך נלהב בהלאמה של כל הכלכלה ושליטה ממשלתית על כל האדמות, אם כל המשק מולאם לא יכולה להיות מערכת חלוקה אחרת חוץ מהקצאת משאבים ממשלתית. העובדה שברית המועצות הייתה בעלת המיטה שלך (אם כך היה בכלל) לא קשורה לעובדה שתכנון כלכלי "רציונאלי" פירושו אי יעילות מובנית במאות אחוזים ביכולת הקצאת משאבים (לדוגמא, השוק מלא בברזל ובפחם כשמצרכים בסיסיים כמו נייר טואלט וגבינה קיימים במחסור עצום), זה מה שאתה ואור לא מבינים אף פעם – חוקים כלכליים לא תלויים במשתנים האלה, אם הבית שלך שייך למדינה ואם לא זה לא ישנה את העובדה שברגע שהמחיר יורד אנשים יצרכו יותר מהמוצר, ברגע שהממשלה מדפיסה כסף תהיה אינפלציה וכו', אין קשר "לתנאים פרטיקולריים" שזה בעצם התירוץ האולטימטיבי של כל סוציאליסט בהיסטוריה ללמה המערכת לא עובדת.
אתה משתמש כאן במילה קפיטליסט במובן של בעל הון ושל אדם שמתנגד להתערבות ממשלתית במקומות שונים בפיסקא כדי שקורא שלא שם לב לכך ישתכנע מהטיעון.
בעל ההון ששולט כרגע בשוק יעשה ככל יכולתו כדי שהתחרות לא תהיה חופשית (ע"ע רגולציה), על זה מבוססת רוב התורה הליברלית. מי שתומך בדרך כלל בתחרות חופשית זה העסקים הקטנים שרוצים לטפס למעלה, כשהם יגיעו למעלה הם יתמכו בכל מה שעולה על הדעת על מנת לחסום את התחרות בשוק, התחרות מזיקה למי ששולט בשוק.
ולכן כמו שכתבתי כבר בהודעה קודמת פה "ההיסטוריה מראה לנו שבעלי ההון בדרך כלל מתנגדים לקפיטליזם."
וכן, התפיסה היחידה של מכון מיזס זה חופש – משמע אנטי תוקפנות. אתה יכול לראות לדוגמא את הבלוג של מייסד המכון
http://www.lewrockwell.com/
הכותרת שלו היא
anti-state, anti-war, pro-market
יורי, בסיעתא דמרקס כבר ענה היטב לרוב הדברים. בדבריך אתה למעשה מנסה לשמר את הגדרת "קפיטליזם" הפרטית שלך, שעה שאם תשנה את הנוסח "הקפיטליסט" ל"הפרוטקציוניסט" (זה מה שאתה מתאר) יתקבל הנוסח הבא:
על הנוסח הזה רוב התומכים בשוק חופשי חותמים בלי בעייה.
אורי
תעשה עבודת מחקר; קח את 500 החברות הגדולות -S&P 500 -תראיין את ראשי החברות כמו כן את ראשי המימשל האמריקאי. כולם ידקלמו את מה שאתה מדקלם ומגדיר כקאפיטליזם. בדוק את ההתנהגות האמיתית-העיסקית של החברות הללו וכמובן גם את מדיניות ארה"ב. תראה שיש פערים גדולים מאד בין מה שאותם קפיטליסטים-בעלי הוא אומרים על תפיסת עולמם לבין ההתנהלות העיסקית שלהם. אותו הדבר בדרג הפוליטי בארה"ב. המסקנה מכאן היא ברורה ואחת: נשמת אפו של הקפיטליזם הוא הפרדה בין הרטוריקה ובין המעשה והסוואת המעשה במעטה עבה של תעמולה ושטיפת מוח. למרות הצגת הרצפים שהצגת, אין קפיטליזם כפי שאתה מתאר- אפילו לא חלקו. לאחר שהצעת שיטת בחירות עם צנז של רכוש, התחלתי לחשוב שהאתר הזה ממומן על ידי בעלי הון כדי להגביר את ההסוואה הזאת.
יורי אני באמת לא מצליח להבין אותך.
יש לך בעיות בסיסיות בהבנת הנקרא?
"אתה משתמש כאן במילה קפיטליסט במובן של בעל הון ושל אדם שמתנגד להתערבות ממשלתית במקומות שונים בפיסקא כדי שקורא שלא שם לב לכך ישתכנע מהטיעון.
בעל ההון ששולט כרגע בשוק יעשה ככל יכולתו כדי שהתחרות לא תהיה חופשית (ע“ע רגולציה), על זה מבוססת רוב התורה הליברלית. מי שתומך בדרך כלל בתחרות חופשית זה העסקים הקטנים שרוצים לטפס למעלה, כשהם יגיעו למעלה הם יתמכו בכל מה שעולה על הדעת על מנת לחסום את התחרות בשוק, התחרות מזיקה למי ששולט בשוק.
ולכן כמו שכתבתי כבר בהודעה קודמת פה ”ההיסטוריה מראה לנו שבעלי ההון בדרך כלל מתנגדים לקפיטליזם.“ "
איזה חלק בפיסקה הזאת לא הצלחת להבין? מה גורם לך לחשוב שיש שוני בין מה שאתה אומר לבין מה שאנחנו אומרים?
אולי זאת סתם הפגנת זלזול בקוראים פה? אתה באמת חושב שאם תחזור על מה שאנחנו אומרים בניסוח אחר זה יגרום לאנשים לתמוך בדעה שלך? אף אחד לא מספיק טיפש בשביל ליפול בפח הזה.
מדוע אתה מתעקש להגדיר את הקפיטליזם במובן המרקסיסטי חסר התוכן? מדוע אתה משתמש בהגדרות שונות לאותה מילה במקומות שונים בפיסקה? זה לא הצליח וזה לא יצליח גם אם תמשיך.
מה שמעניין לראות הוא שכשמרקסיסטים נדחקים לפינה הם מיד מתחילים לטעון שיש קונספירציה, שטיפת מוח המונית ולעשות הכל כדי לדרדר את הדיון לטיעוני אד הומינם. החלק היותר מעניין הוא שההודעה שלך היא המחשה מדוייקת של כל מה שהמאמר אומר. יכול להיות שיורי זה בעצם אורי?
בסיעתא,
מה פירוש "מובן מרקסיסטי חסר תוכן"? אתה טוען שבעלי ההון מתנגדים לקפיטליזם? מדוע אם אומר שהמישטר הסובייטי התנגד למעשה לסוציאליזם -תחלוק עלי אתה, אורי וכל השאר?
הטיעון המרקסי שבתוך הקפיטליזם יש את הסתירה שלו, החלה להתאמת יותר ויותר לאחר שהוספדה. אולי לא סתירה בדרך שמרקס תיאר אך יש סתירה. אתה תיארת את הסתירה הזאת.
אתה מתקיף אותי על חוסר הבנת הניקרא? איך אתה רואה הגיון בטענה שהקפיטליסטים הגדולים- התאגידים-אינם קפיטליסטים (כך אתה טוען). אז מיהו קפיטליסט? סטודנטים שכותבים באתר נידח?בעלי חנות מכולת שהם דור הולך ונכחד?
בסיעתא,
מה פירוש "מובן מרקסיסטי חסר תוכן"? אתה טוען שבעלי ההון מתנגדים לקפיטליזם? מדוע אם אומר שהמישטר הסובייטי התנגד למעשה לסוציאליזם -תחלוק עלי אתה, אורי וכל השאר?
הטיעון המרקסי שבתוך הקפיטליזם יש את הסתירה שלו, החלה להתאמת יותר ויותר לאחר שהוספדה. אולי לא סתירה בדרך שמרקס תיאר אך יש סתירה. אתה תיארת את הסתירה הזאת.
אתה מתקיף אותי על חוסר הבנת הניקרא? איך אתה רואה הגיון בטענה שהקפיטליסטים הגדולים- התאגידים-אינם קפיטליסטים (כך אתה טוען). אז מיהו קפיטליסט? סטודנטים שכותבים באתר נידח?בעלי חנות מכולת שהם דור הולך ונכחד?
תנסה לקרוא את זה שוב
”אתה משתמש כאן במילה קפיטליסט במובן של בעל הון ושל אדם שמתנגד להתערבות ממשלתית במקומות שונים"
אני לא מבטיח שהפעם תצליח להבין אבל אני אשמח אם תעשה מאמץ.
אולי נסביר לך בפעם ה90210 שקפיטליסט שווה לבעל הון רק אם אתה מרקסיסט וכאן באתר המילה קפיטליסט פירושה אדם התומך בשוק חופשי (ובגלל זה הצעתי בציניות לקרוא לאתר הלזה פריסט היומי כדי שנתנים לא ימשיכו לדבר עם עצמם), שקפיטליזם זה מערכת שהממשלה כמעט ולא מתערבת בשוק ורק מרקסיסטים קוראים לקפיטליזם "מערכת בה יש בעלות פרטית על אמצעי הייצור" וכך כורכים את שוודיה, וונצואלה, ארצות הברית והונג קונג באותה הגדרה, אולי אני אחזור על כך שבעלי הון ברוב המקרים ינסו להתערב דרך הממשלה אם תהיה להם הזדמנות לכך ושהפתרון שאתה מציע זה להגדיל את הממשלה כדי שתהיה לה סמכות על כל תחומי החיים וכך בעלי הון ועסקנים יוכלו לשלוט בך ביתר עוצמה. אולי ואולי, מה שבטוח הוא שכלום לא ישתנה כי אתה שוב תרשום לנו שבעלי הון מתערבים בשוק וקפיטליזם זה סתירה כי בעלי הון מתנגדים אליו.
אני עדיין מחכה למקום בו מרקס כתב שהלאמת התעשייה והאדמות זה מצב בו יש בעל הון אחד, בנתיים אני אצטט את המניפסט:
1. Abolition of property in land and application of all rents of land to public purposes.
2. A heavy progressive or graduated income tax.
3. Abolition of all right of inheritance.
4. Confiscation of the property of all emigrants and rebels.
5. Centralization of credit in the hands of the State, by means of a national bank with State capital and an exclusive monopoly.
6. Centralization of the means of communication and transport in the hands of the State.
7. Extension of factories and instruments of production owned by the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and the improvement of the soil generally in accordance with a common plan.
8. Equal liability of all to labour. Establishment of industrial armies, especially for agriculture.
9. Combination of agriculture with manufacturing industries; gradual abolition of the distinction between town and country, by a more equable distribution of the population over the country.
10. Free education for all children in public schools. Abolition of children's factory labour in its present form. Combination of education with industrial production,
אכן, ברית המועצות הייתה ההפך הגמור מסוציאליזם.
יורי, כתבת:
אתה טועה ברמה הכי אלמנטרית. בדוק את עמדות ראשי 500 החברות הגדולות ותגלה כי רוב מכריע מביניהם מחזיק בעמדות סוציאל-דמוקרטיות. אם כבר, ההפך הוא הנכון: בניגוד לעמדות הסוציאל-דמוקרטיות של רובם, בניהול העסקי שלהם הם מפגינים התנהגות קפיטליסטית. כלומר, אלו מביניהם שלא צברו את עיקר הונם מקשרים עם הממשלה… אבל אלו ממילא, כולם כאחד, סוציאל-דמוקרטים למופת.
וכאן מגיע ההסבר המתרץ כל קושיה:
על כך כתבתי כבר במאמר:
כדי לבאר, ולהסביר מדוע אין כל טעם במתן תשובה לטיעון מסוג זה שהעלית, שכן אין דרך כלשהי בה ניתן להשיב לספקולציה שכאשר היא מופרכת מסבירים את הפרכתה בספקולציה נוספת. אצלך כאן זה הולך כך:
א. ניתן לראות כי בקפיטליזם יש הפרדה בין הרטוריקה ובין המעשה (א' הוא ב')
ב. לא ניתן לראות את ההפרדה הזאת במציאות (לא ב')
ג. אך דבר זה נובע ממעטה עבה של תעמולה ושטיפת מוח (ג')
ד. אבל אם מסירים אותו הרי שניתן לראות כי בקפיטליזם יש הפרדה בין הרטוריקה ובין המעשה (א' הוא ב')
או, בניסוח אחר:
א. השערה: יש פילים ורודים.
ב. תצפית: לא מצאנו פילים ורודים.
ג. השערה ב': אבל זה נובע מזה שהפילים הורודים מתחבאים.
ד. מסקנה: לכן, יש פילים ורודים.
אני חושב שהלינק הזה טוב גם לפוסט הנוכחי וגם לפוסט הקודם. תהנו.
http://www.thoseshirts.com/lousy.html
מר רדלר,
כמה תיקונים לטענות שלך, גם בפוסט עצמו, וגם בתגובות. בעיקר, זאת שאלת ההקשר. אתה מתאר מצב, שבו כביכול אאוגניקה קודמה בעיקר ע" פרוגרסיבים וסוציאלדמוקרטים, כי זה מתאים למסר שאתה רוצה להעביר (סוציאל דמוקרטיה=טוטליטריות), וחס וחלילה לא קשורה ללסז פר, או כמו שאתה כותב במקום אחר "האימוץ והדחייה מתבצעים באופן ”דרוויניסטי“ — הישרדות המותאמים. טיעונים שמצליחים, מגדילים את סיכויי ההפצה שלהם. טיעונים שנכשלים, דועכים או נדחקים לשוליים".
אתה מפנה לקישור, שמספר על הפביאנים והפרוגרסיביים והקשר שלהם לאאוגניקה. רק מה, זהו ציטוט בן 3 עמודים, מספר בין 150 עמודים, של דיאן פול. שים לב לדברים שהיא אומרת בתוך הקטע שהפנית אליו, הפעם לגבי הפביאנים-
"However, there was often a large disparity between the Fabians’ extreme rhetoric and their milder policy proposals, which rarely extended beyond segregation. Very few (other than Wells) supported coercive sterilization"
הנה ההקדמה לספר המלא שלה: " In the late nineteenth and the early twentieth century, it was widely assumed that society ought to foster the breeding of those who possessed favorable traits and discourage the breeding of those who did not"
בוא ניקח את רעב תפוחי האדמה באירלנד. אולי הוא דוגמא לאאוגניקה, בתקופה בה הלסז פר שלט. האירים, שנשלטו ע"י האנגלים נוצלו ע"י בעלי האחוזות, תזונתם התבססה על תפוחי האדמה, וברגע שהיבול לקה במחלה, מאות אלפי אירים מתו לאורך 3 שנים. בכלל, תנאי החיים באנגליה, במיוחד של מעמד הפועלים היו גרועים, הייתה תמותת תינוקות גדולה, עד כדי כך שבבתי הספר של יום ראשון לילדים לפני גיל העבודה (5-6) היו מועדוני הלוויות, שעזרו לסדר
האחד לשני הלוויות. דיקנס, שכבר הזכרתי כאן, תיאר ילדים שעובדים ומנוצלים, וכל הכלכלה נעה על פחם שנחצב ממעבי האדמה ע"י ילדים. אפילו אורוול, ב-1936 ב"דרך לרציף וויגן" תיאר את מצבו של הפועל האנגלי, סיפר עד כמה קשה עבודה זו לגבר בריא ובעל כוחות. אתה שוכח כנראה שילדים ונשים במאה ה-18 וה-19 עבדו 12-16 שעות ביום. ביטוח בריאות לא היה, ולכן לדעתי אפשר לראות בזה אאוגניקה שנובעת מאי מעורבות לסז פרית, שימות הפועל, מחר יבוא חדש במקומו. חס וחלילה לא ביטוח בריאות, שאדם סמית תמך בו, כי הוא חשב שיתן יתרון (עובד בריא לא מדביק אחרים).
גם אדווין בלק, סופר יהודי שכתב ספר חדש על האאוגניקה, טוען שהתמיכה בה הייתה מכל הסוגים- גם לסז פריסטים, וגם פרוגרסיביים.
לגבי התוכנית השבדית- היא נמשכה מ-1930 ועד 1950, וככללה עיקור של 27,000 איש, ולא כמו שאתה מציין.
לגבי רוקפלר- זה סלט סטיכי אה לה אגודת בעלי המוח? הוא וקרנגי פרוגרסיביים? תגיד, אתה רציני? הפרוגרסיבים היו נגד עבודת ילדים, בעד איגודים, נגד טראסטים, נראה לך שרוקפלר וקרנגי הברונים השודדים מימנו כאלו תפיסות?? הם שברו בכח רב את האיגודים (טבח לאדלו, שביתת הומסטד סטיל), העסיקו ילדים, הקימו טראסטים (נורתרן סקיוריטיס קומפני).
להיפך! הם היו לסז פריסטים אדוקים!!
כנ"ל לגבי האדון, האהוב על חלקכם, הרברט ספנסר, שהיה אבי התפיסה הזו, עוד לפני דרווין וגלטון. הוא שאב הרבה השראה בנושא ממלתוס.
הנה ציטוט מתוך על "התוקפנות האנושית" של אשלי מונטגיו על ספנסר:
"הדרויניזם החברתי, שהתפתח במקורו בהשראתו של הרברט ספנסר, היה תורה שחסידיה הרחיבו בה את מושג המלחמה שבטבע, מושג בלתי ודאי כשלעצמו, גם על המלחמה בשוק. זה היה היקש כוזב לחלוטין, שנתן בידי נציגיו של העולם התעשייתי המתעורר גושפנקא מדעית לתחרות חופשית ובלתי מוסדרת (מה שאתם קוראים לו לסז פר). ממש כשם שבטבע שוררת מלחמת הקיום, אמרו התעשיינים איש לרעהו, "שבסופה נותר בחיים היצור החזק, המהיר והערמומי ביותר עד לקרב שלמחרת", כך גם בחברה האנושית נופל הנצחון בחלקו של הכשיר ביותר. "הישרדות הכשירים" היה לאילי התעשיה בעת ובעונה אחת מקור השראה, וגם הצדקה למדיניותם ולפעולותיהם. מחד, גידול מסוכן של תיעוש החברה, שבדרך הטבע נראה לנהנים ממנו כ"קידמה", ומאידך, ראייה בעין יפה את התכונות האישיות המאפשרות תיעוש זה -שאפתנות אישית, תאוות בצע, אנוכיות, תחרותיות, ניצול הזולת ואדישות לגורלו. אם אכן החברה היא זירת מאבק על הקיום, כי אז החוקים השוררים בה הם חוקי מלחמה. למנצח השלל, ולמפסיד תבוסתו בלבד… תוצאותיה החברתיות של תורה זו מוכרת לכולנו: דלות נוראה, לצד עושר אגדי, תוחלת חיים נמוכה של תינוקות ואמהות בקרב השכבות העניות, חינוך המוגבל למעמדות הגבוהים בלבד, העסקת ילדים בעבודה קשה…"
הנה תיאור על קרנגי, שהיה מעריץ של ספנסר, ועל ביקורו של ספנסר באמריקה. אגב, ספנסר חשב שפיטסבורג, עיר הייצור של קרנגי, היא דרך מצויינת להתאבדות, בתוך שישה חודשים של
מגורים בה. כנראה שזה נראה כמו סין של היום, שלמען האולימפיאדה, נלחמה להוריד את זיהום האוויר. היום כנראה הזיהום יעלה בצורה דרסטית, הרי נגמרה האולימפיאדה…
http://www.pbs.org/wgbh/amex/carnegie/peopleevents/pande03.html
אני מניח שתעשיית טנקי החשיבה מנסה לשכתב את ההיסטוריה של ספנסר, ולמחוק את הקטעים הלא נעימים שלו. אני אוסיף עוד כמה לינקים על ספנסר והדרויניזם החברתי שלו בנפרד
אגב, אפשר להוסיף, שהמצב כיום בארה"ב, שבה קרוב לשישית מהאוכלוסיה (50 מיליון איש) בלי ביטוח רפואי, ולא יכול להרשות לעצמם אפילו להזמין אמבולנס, הוא סוג של אאגוניקה לסז פרית- שיסתדרו בעצמם, שימותו העניים, נשרוד אנחנו הכשירים. עוד שוט בידי בעל מקום העבודה על הפועל שלו- אם אתה מפסיד מקום עבודה, ביטוח הבריאות הולך יחד איתו. לא סתם הם דורגו במקום ה-42 בתמותת תינוקות בדוח האחרון של מדד ההתקדמות האנושי, הרבה מתחת לקובה…
אגב,אתה מפגין תפיסות דומות, בציטוט שלך מתוך התגובות:
שכן התפישה הראנדיסטית היא שתחושת אחווה בין בני אדם נבנית על הענקה הדדית של ”ערך,“ שעה שלרוב בני האדם אין הרבה ”ערך“ לתת.
וכמובן, כתיבתה על המעלות שבאנוכיות…
ומה מצבם של חולי הנפש בארה"ב של ימינו-
ובכן, מרבית בתי החולים נסגרו, כי התפיסה הייתה לטפל בהם בקהילה. רק שהקהילה לא קיבלה כסף כדי לטפל בהם. לכן היום יש 50000 חולי נפש במוסדות לחולי נפש, חצי מיליון בבתי הכלא, מהווים רבע מאוכלוסיית בתי הכלא, ועוד 250000 שמעריכים שהם הומלסים.
הסרט הזה של PBS מציג את מצבם של אלו שבבתי הכלא. מזעזע.
אגב, גם אצלנו מונחלת ע"י נערי האוצר התפיסה שצריך לסגור את בתי החולים ולעבור לטיפול קהילתי, אבל את הטיפול הקהילתי לא מתקצבים.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/asylums/view/
פול לפראג, חתנו של מרקס משיב לספנסר (1884)
http://www.marxists.org/archive/lafargue/1884/06/herbert-spencer.htm
כמו כן, גם בספרו, הזכות לעצלות, מצויינים תנאי החיים של העובדים באותה תקופה קודרת באנגליה ובצרפת.
http://www.ohiohistorycentral.org/entry.php?rec=1528
http://www.crf-usa.org/bria/bria19_2b.htm
מר שקרצ'י כתב:
ראשית, אני מתאר את המציאות — היא זו המחזקת את טענתי. שנית, איך בדיוק הטענה שהפביאנים היו מתונים בהצעות המדיניות שלהם סותרת את הטיעון שלי? האאוגניקה והתפישות האאוגניות לא רק שלא היו נחלתו של אגף קיצוני — הם נחשבו למדיניות השקולה והמדעית שהפביאנים סברו שהיא ראויה. וולס, בוודאי הדמות הבולטת והמרשימה ביותר מבין הפרוגרסיבים והסוציאליסטים בזרם הפביאני כתב כך (ב"ניו רפבליק"): "נחילים של שחורים וחומים, ולבנים מלוכלכים וצהובים… חייבים להיעלם… לא ברירת המצליחים לרבייה אלא עיקור הכשלונות הוא הפותח את האפשרות לשיפור המין האנושי." ג'ורג' ברנרד שואו, אחת הדמויות המזוהות ביותר עם התנועה, כתב: "הסוציאליזם המהותי והיחידי האפשרי הוא… רבייה סלקטיבית של בני אדם" והוסיף "יש לסלק את החוליגנים שהצבעתם תחריב את האימפריה."
למעשה, הוא דוגמה להתערבות הממשלתית אליה אתה עורג בעיניים לחות. אירלנד נכבשה על־ידי אנגליה, סופחה לאימפריה ורוב אדמותיה הפוריות חולקו לבני אצולה ומקורבי שלטון, שנהנו מהכנסות גבוהות בזכות הגבלות פרוטקציוניסטיות כמו חוקי התבואה. חוקי התבואה, כידוע, היו הפריט הראשון על סדר היום של היצרנים והעובדים בבריטניה ושל הליברלים הקלסיים, שהיו אנשיה ותומכיה של הליגה לביטול חוקי התבואה.
התגובה של הממשלה הבריטית לקשיים באירלנד, שניכרו כמובן עוד הרבה לפני הרעב עצמו, הייתה ליצור שם מערכת מפוארת של עבודות ציבוריות, עבודות דחק ובתי מלאכה ממשלתיים. את הכסף, כמובן, הם רצו שהאירים ישלמו. החמיר את האסון "חוק העניים האירי" שדחק את רגלי הצדקה הפרטית לטובת טיפול על־ידי הממשלה וכמובן, מומן בכספי משלם המסים האירי. למעשה, צדקה פרטית נדחתה בתוקף גם בתקופת המשבר. לדוגמה, כשאנשי מסצ'וסטס שלחו ספינת תבואה לאירלנד, הועברה התבואה למאגרים ולא חולקה.
זו לא דוגמה לאאוגניקה פרוגרסיבית, כמובן — סתם דוגמה נוספת לתועלת הרבה הנובעת ממעורבות ממשלתית.
אלא שגם במאה ה-16, ה-17 וה-15 עבדו 12-16 שעות ביום ומתו יותר ויותר מוקדם. האם גם זו הייתה אאוגניקה של "אי מעורבות לסה פרית"? אם כן, הרי שאנחנו יכולים לאתר מדיניות לסה פר כבר אצל הפרעונים, וזה גילוי מאוד מעניין!
אבל כמובן שזה לא כך. למעשה, מרגע שבריטניה הפכה יותר לסה-פרית מספר שעות העבודה הצטמצם, השכר עלה ותעסוקת הנשים והילדים פחתה (נזכור שבשדות כו-לם עבדו. כל היום. ילדים יצאו לעבודה בגיל שש, בתקופה המאושרת שלפני המהפכה התעשייתית). איך בדיוק פועל כאן עקרון אאוגני?
יתר על־כן, המהפכה התעשייתית הולידה תחכום הולך וגובר בייצור. מה היה האינטרס של המעבידים המרושעים לחסל עובדים מיומנים? הרי זה מטופש לחלוטין.
ובשורה התחתונה, אין לך גם מושג מה פירוש המילה אאוגניקה. הרעיון האאוגני דיבר על השבחה של הגזע וסילוק אקטיבי של החלשים. איך הרעיון הזה מסתדר עם הכפלת גודל האוכלוסיה כל כמה עשרות שנים בתקופת המהפכה התעשייתית? הרי האאוגניסטים התקוממו נגד עצם הרעיון שלעניים יש די כסף כדי לפרות ולרבות!
לא נכון. שנינו יודעים שלא קראת את הספר ואינך יודע על מה אתה מדבר, כפי שאפשר לראות יפה מהפסקה הבאה:
לגבי רוקפלר- זה סלט סטיכי אה לה אגודת בעלי המוח? הוא וקרנגי פרוגרסיביים? תגיד, אתה רציני? הפרוגרסיבים היו נגד עבודת ילדים, בעד איגודים, נגד טראסטים, נראה לך שרוקפלר וקרנגי הברונים השודדים מימנו כאלו תפיסות?? הם שברו בכח רב את האיגודים (טבח לאדלו, שביתת הומסטד סטיל), העסיקו ילדים, הקימו טראסטים (נורתרן סקיוריטיס קומפני).
אתה לא מסוגל להבדיל בין רוקפלר, וונדרבילט, הארימן וקרנגי האנשים לבין קרן רוקפלר או הארימן ומוסד קרנגי. ראשית, הראשונים היו כמעט בכל המקרים תומכים נלהבים במעורבות ממשלתית "מתקדמת" (כלומר, פרוטקציוניזם, מכסים, תקנות והגבלות. ככה הורגים תחרות). כאלו הם רוב אנשי העסקים. אם הם יכולים לחסל את התחרות, הם יעשו זאת. שנית, הקרנות על שמם היו המממנות העיקריות של התנועות הפרוגרסיביות, וביניהן האאוגניקה. אתה לא יודע על מה אתה מדבר.
לגבי הרברט ספנסר — ציטוט מאשלי מונטגיו אינו שווה ערך להוכחת טיעונך. לכל היותר הוא שווה ערך לציטוט של מונטגיו. חוץ מזה, אתה שוב לא מבין ש"דרוויניזם חברתי" אינו שווה ערך ל"אאוגניקה" אלא להפך. דווקא אלו הדבקים ברעיונות של "דרוויניזם חברתי" יהיו אלו שיתנגדו בצורה החריפה ביותר לאאוגניקה. כל הרעיון של "הישרדות הכשירים" הוא שאין צורך כלל באאוגניקה — הליך מונחה מלמעלה של בירור. ההבדל בין השניים הוא כהבדל בין ברירה טבעית לברירה באמצעות מבחנה במעבדה.
אתה מנסה להחמיא לעצמך. לא הצלחת.
לבסיעתא דמרקס
אמרת: "מה אתה שוב חוזר על העניין שמרקס לא רצה להלאים גם רכוש רגיל? הבאתי כבר בפעם הקודמת ציטוטים שמראים בדיוק ההפך אז למה לחזור על זה שוב?"..
המרקסיסטים מבדילים בין רכוש אישי (מיטה, מקרר, בית) שמשמש אותי ישירות, ורכוש פרטי (מפעלים מבעלי הון, קרקעות גידול מאיכרים, פטאנטים מיזמים) זאת אומרת אמצעים שלא משמשים אותי ישירות אלא קיימים כדי להביא לי כסף..
אולי אתה זה שצריך להביא ציטוט לכך שמארקס קרא להחרים כל סוג של רכוש!
קישור במקום ציטוט**
בברית המועצות היה רכוש פרטי במובן עליו אתה מדבר, פשוט יכולת לקבל אותו רק מהמדינה, וכמו שכתבתי כבר, חוקים כלכליים לא תלויים במשתנים כאלה.
ובסוגריים אומר שבתור תומך בחופש מבחינתי כל מי שבעד מיסוי שתפקידו הוא לא לספק שירותי הגנה, שיטור ומשפט, או מטיל הגבלות על חוזים בין אנשים מבוגרים – מבטל בפועל את הזכות לרכוש (מרקס ואנגלס כתבו במפורש שיש צורך במיסוי פרוגרסיבי גבוה ועל הזכות לחוזים אין בכלל צורך לדבר)
בקשר למרקס ואנגלס על רכוש פרטי
מרקס כותב ב"כתבי היד הכלכליים והפילוסופים":
“Private property has made us so stupid and one-sided that an object is only ours when we have it – when it exists for us as capital, or when it is directly possessed, eaten, drunk, worn, inhabited, etc., – in short, when it is used by us.“
ובהמשך
“The abolition of private property is therefore the complete emancipation of all human senses and qualities, but it is this emancipation precisely because these senses and attributes have become, subjectively and objectively, human.“
Communism as the positive transcendence of private property as human self-estrangement, and therefore as the real appropriation of the human essence by and for man; communism therefore as the complete return of man to himself as a social (i.e., human) being – a return accomplished consciously and embracing the entire wealth of previous development […] Communism is the riddle of history solved, and it knows itself to be this solution.“
מכאן אנחנו לומדים שמרקס לא דיבר רק על רכוש פרטי במובן של אמצעי ייצור, אלא גם על מוצרים שאנחנו צורכים ישירות, אוכלים, שותים, לובשים וכו' ושיש לבטלם כדי להגיע להוויה "האמיתית" ולהביא לשלום, שגשוג ושלווה נצחיים (כמו כל אוטופיסט בעצם)
אם לא השתכנעת מכל זה, אנגלס בכבודו ובעצמו רושם ב"עקרובות הקומוניזם" את הדבר הבא:
Private property must, therefore, be abolished and in its place must come the common utilization of all instruments of production and the distribution of all products according to common agreement – in a word, what is called the communal ownership of goods.
כאן לא תוכל לרדת לוויכוח סמנטי משום שאנגלס אומר בבירור שצריך לבטל רכוש פרטי ובמקומו להשכין משטר של "בעלות קומונאלית על טובין".
סליחה
צ"ל רכוש אישי במקום רכוש פרטי בפיסקה הראשונה
בסיעתא
זה כבר מעייף. הציטוטים ממרקס מתחילים להיות כמו דיונים בים התלמוד. מרקס דיבר על חזון בו כל אחד יתן כפי יכולתו ויקבל לפי צרכיו. בחלקים היותר קונקרטיים בהם הוא אפילו עושה חישובים כלכליים, הוא מדבר על קפיטל שיש בו instruments of production כשזה מתורגם לאנגלית.
חלק גדול מהעיסוק בכתביו המוקדמים של מרקס רלוונתי רק בחלקו לדיון כאן. הוא איננו אלוהים ולא נביא; הוא כתב על רקע מציאות מסויימת שבה בעלות על בית אצל פועלים היתה דבר בלתי נתפס, ולכן גם הוא וגם אוון התייחסו לדיור ציבורי. באופן כללי- ואין לי חשק להתחיל לחפש בספריו- הוא עוסק בקפיטל העיסקי ובדרך בה לדעתו הוא מפיק את העושר על גסם של העובדים שהוא שוכר. הוא כותב במאה ה-19 ואתה האחרון שצריך לנהל כאן ויכוח בנוסח הויכוחים הדתיים של ימי הבינים בין היהודים לנוצרים.
אם טענת טענה חזקה כמו "מרקס טען שכל הנ"ל זה קפיטליזם עם בעל הון אחד" אתה תצטרך לספק הוכחה, דבר כזה לא עובר בשקט, במיוחד לא כשהוא כותב מפורשות על מה צריך לעשות וזה מסתבר להיות ההפך ממה שאמרת.
"הפרולטריון ישתמש בשלטונו המדיני כדי ליטול בהדרגה כל הון מן הבורגנות, לרכז את מכשירי-הייצור בידי המדינה"
מה כאן לא קרה בברית המועצות ובכל מדינה סוציאליסטית?
אני לא ממש אתפלא אם מרקס כתב במקום כלשהו שהלאמה זה קפיטליזם עם בעל הון אחד ושורה מתחת שהלאמה זה סוציאליזם, הוא לא בדיוק ידוע בקוהרנטיות שלו, אבל עדיין דרושה הוכחה.
זה לא משנה מה המציאות בה הוא היה חי, אם הוא כותב בנקודות שזה מה שהסוציאליזם מנסה להשיג כמו שציטטתי מהמניפסט אזי ברית המועצות הייתה סוציאליסטית למופת.
אתה יכול, כמו כל אדם עם שכל, לטעון שמרקס טעה ודיבר שטויות רוב הזמן, אבל לטעון שברית המועצות לא הייתה סוציאליזם כי סוציאליזם זה משהו שמביא לעושר, אושר, יושר וכושר זה טיפשי.
מרקס לא קרא לביטול הרנטה, הריבית והמפעלים עקב "תנאים פרטיקולריים", הוא קרא לביטולם מכיוון שהתאוריה שלו מכניסה את המילה ניצול לכל מצב בו המחיר גדול מהעלות (הכספית), או בקיצור, כל מצב בו מתגלית סתירה בין המציאות לתאוריה.
ובצורה הפשוטה ביותר, כפי שכתוב במניפסט הקומוניסטי:
In diesem Sinn können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen.
כלומר: ניתן לתמצת את התורה הקומוניסטית באמירה פשוטה ותמציתית: ביטול הקניין הפרטי.
אורי
ובאותה הנשימה גם ביטול המדינה. אתה הרי אינך מתכוון להתייחס לכל מה שכתב מרקס כבעל ערך קאנוני! יש רקע לפרסום המניפסט הקומוניסטי. במהלך השנים אפשר לראות התפתחות בכתיבה של מרקס; למשל במאמר על ה-18 בברמייר הוא מאוכזב מאד מהפרולטריון שבמקרה הזה אינו מתנהג כזה שאין לו מה להפסיד זולת כבליו-יש לו מה להפסיד. בפרוגרמה הקומוניסטית שבמניפסט ישנו סעיף האומר ש: "החרמת נכסיהם של כל המהגרים והמורדים (היינו, הלאמת רכוש בהתאם לשיקוליה של המדינה)". איך זה אם כל הנכסים מבוטלים ולא יהיה רכוש פרטי ממילא? כי לא מחרימים לך לא את הקומקום ולא את הדירה. אבל כל הויכוח הזה נטול ערך; הפילוסופיה של מרקס כפי שכתב בצעירותו, מוערכת על ידו כל פעם באופן קצת שונה כי מרקס היה איש פוליטי והוא מתייחס לאירועים הפוליטיים בתקופתו. מי שלוקח את מרקס של המניפסט כטקסט קאנוני, אם באופן ביקורתי או מעריץ-טועה בגדול.
מרקס לא קרא לביטול המדינה כרגע. הוא קרא לחיזוק המדינה עד אין סוף ואחר כך רק כשנגיע להוויה האמיתית המדינה תעלם ויהיה לכולם כיף.
איזה מין תירוץ זה שאי אפשר להתייחס לכל מה שמרקס כתב? מה בעצם אפשר לומר על התורה שלו אם כל מה שנצטט ישר נקבל את "זה היה מתאים לתנאים בהם הוא חי" ו"אל תצמד לקטנות"?
איך בכלל אפשר לומר שזה לא טקסט קאנוני אם בכל אתר של מפלגה\תנועה סוציאליסטית\קומוניסטית יש קישור ישיר אליו ורק אליו לפעמים?
מרקס לא רצה להחרים כרגע רכוש כמו קומקום, הוא רצה שהוא יתבטל אבל לפי התאוריה שלו זה יקרה רק אחרי השלב הסוציאליסטי. כמו שאמרתי כבר, אין חשיבות לשאלה הזאת בכלל משום שבברית המועצות היית הבעלים של הקומקום, וגם אם לא, זה לא שייך לכישלון הכלכלי שלה, מה ששייך הוא הרעיון של בעלות קולקטיבית על אמצעי הייצור.
הוא רצה שהקומקום יתבטל? מרקס לא חשב ולא פעל בדרך הבולשביקית של מיעוט אוונגרדי שישתלט על השלטון, גם אי אפשר למצוא אצל מרקס למשל, גישות כמו אצל רוסו לגבי הטיפול באלו שלא יקבלו את האמת האובייקטיבית. הבסיס אצל מרקס הוא הגישה הדמוקרטית: הפרולטריון יכול וצריך להגיע לשלטון מכוח היותו רוב. יכול להיות שאם מרקס היה חי יותר, הוא היה מגיע למצב בו
הפרולטריון מפסיק להיות פרולטריון ויש לו מה להפסיד; כל התפיסה של מרקס מבוססת על כך שלפרולטריון אין מה להפסיד ושחולשתו העיקרית נובעת מאופן הייצור שמבוסס על כך שמעטים שולטים בקניין. מרקס בעצמו מבקר באחד המקומות את התצורה בה המדינה תהיה בעלת הקניין
ואופן הייצור לא ישתנה- (כמו שהיה יותר מאוחר בבריה"מ). הוא כתב שאז במקום מספר בעלי קניין יתרכז הכל בידיים של אחד. זה כל המרחק שאפשר ללכת עם מרקס כי אי אפשר להתייחס לחלק מדבריו אלא על רקע תקופתו.
כן, כמו שהראתי בציטוט קודם, מרקס חשב שכל סוג של רכוש הוא מטמטם ואשלייתי.
"הבסיס אצל מרקס הוא הגישה הדמוקרטית"
איזה יופי, אז מרקס בעצם היה דמוקרט מדהים! רק מה? גם זה כרגיל לא מתאים למציאות ולמה שהוא כותב.
הוא קרא בכל מקום למהפכה אלימה שבעזרתה הפרולטריון יתפוס את השלטון (ולא רק הוא, אלא כל מרקסיסט מהפכני בניגוד לרפורמיסטים שהותקפו קשות על ידי המרקסיסטים)
איך בדיוק הפרולטריון ישלוט במדינה אם לא על ידי מיעוט? כל העם יהיה בממשלה?
"אגב המאבק בבורגנות, מתאחד הפרולטריון בהכרח למעמד, הופך עצמו בדרך מהפכה למעמד השליט, וכמעמד שליט מבטל בכוח-הזרוע את יחסי הייצור הישנים, הריהו מבטל עם יחסי-הייצור אלה את תנאי-הקיום של הניגוד המעמדי, של המעמדות בכללם, ומתוך כך את שלטונו הוא כמעמד."
איזה יופי, כמו שרואים מהציטוט, מרקס קרא לדמוקרטיה ושלום! כוח הזרוע? לא, בטח בתקופתו זה אמר משהו אחר, מהפכה? זה התאים לתנאים הפרטיקולריים, הוא בעצם היה דמוקרט, זה הרי ברור שהבורגנים יתנו את כל המפעלים שלהם ולא נצטרך שום אלימות, פשוט נבקש מהם יפה והם יסכימו. ראה את הביקורת שלו על הסוציאליזם האוטופיסטי, הוא לעג להם מכיוון שהם רוצים לשפר את התנאים בדרכי שלום ולא על ידי מהפכה אלימה.
האם לא נשדדו כל המפעלים בתקופת המהפכה? כלומר, בוטלו יחסי הייצור הישנים על ידי הפרולטריון? אם כן למה אתה אומר שלא זה היה המצב בברית המועצות?
בתקופת לנין היו מועצות (סובייטים) שנבחרו וקיבלו החלטות, האם זה מנע את הרעב באוקראינה, את גדודי העבודה, את הרצחנות של הצ'קה, ואת כינון השוק החופשי לתקופה מסויימת כדי לשדוד את פירותיו אחר כך?
כל זה בכלל לא משנה ואני אחזור על כך שוב, בעלות קולקטיבית על אמצעי הייצור היא בלתי יעילה כמו שהוכח בכל מקום, אין היום אף אדם רציני שתומך בזה, אפילו המפלגות הקומוניסטיות כבר הגמישו את העמדה שלהם בנושא, זה פשוט רעיון שגוי.
מרקס לא היה צריך לחיות יותר כדי לראות שהפרולטריון מתעשר, זה התחיל לקרות כבר בימי פרסום המניפסט, פשוט מרקסיסטים ועובדות זה לא משהו שהולך יחד.
מה שתצטרך לשאול את עצמך זה למה הפרולטריון התעשר ולמה כשכל העובדות סותרות לגמריי את התאוריה יש לה עדיין תומכים.
אם אתה מגדיר סוציאליזם כשליטת הרוב הפועלי על אמצעי הייצור אז בוודאי שלא היה סוציאליזם בשום מקום מהסיבה הפשוטה שמהפכות כאלה מתרחשות רק במקום בו אין קפיטליזם – אף פעם לא במדינות תעשייתיות מפותחות שם רמת החיים של הפועלים ושל כולם עולה תמיד, בניגוד לכל מה שנאמר על ידי מרקס ולתחזיות שלו שהמפכות יתרחשו קודם כל במדינות האלה. אין כאן קשר לנביא או לא, אם הוא טוען שהקפיטליזם בנוי על ניצול עובדים הוא לא יכול להסביר איך התנאים שלהם השתפרו דווקא במדינות הקפיטליסטיות, הוא טען שהקפיטליזם מביא לעוני גובר ולכן תתרחש שם מהפכה, זה רעיון שגוי שעליו בנוי כל המרקסיזם ולא ניתן להציל את התאוריה על ידי "אבל זה התאים לתקופתו"
בסיעתא
אליבא דמרקס ובעיקר אנגלס שהתייחס באופן ישיר לסוגיא, ברוסיה לא היתה יכולה להיות מהפכה סוציאליסטית כי היא לא עברה לצורה הקפיטליסטית.
אתה ממש דתי. אתה דן במה שמרקס כתב כמו שהדתיים דנים בדף גמרא. עיתונאי בריטי שאל פעם את אנגלס הזקן מהי מטרתם הסופית של הסוציאליסטים; להפתעתו של העיתונאי, תשובתו של אנגלס היתה שאין לסוציאליסטים מטרה סופית. כלומר החשוב הוא התהליך . ואם התהליך הוא שמעמד השכירים מפסיק להיות כזה שאין לו מה להפסיד זולת הכבלים -אז צריך לעדכן את ההערכות.. אתה גם משתמש במונח המרקסי -הפועלים – שאיננו רלוונטי להיום ואני מניח שגם מרקס, אילו היה חי היום, לא היה משתמש בו.
אגב, בקשר לתהיה שלך מדוע התנאים של הפועלים השתפרו דוקא במדינות הקפיטליסטיות, הדבר קרה בגלל ההבנה של הקפיטליסטים שאם לא ידאגו לחלוקה סבירה יותר ישברו כללי המישחק.
גם מדינת הרווחה נוצרה לאחר מלחמת העולם השניה כדי להחליש את האפשרות של עליית הקומוניזם המערבי (לא הסובייטי). מעניין שהדוגמטיות שאני חווה כאן היא מסוג הדוגמטיות הקומוניסטית רק הפוכה.
בסיעתא
אליבא דמרקס ובעיקר אנגלס שהתייחס באופן ישיר לסוגיא, ברוסיה לא היתה יכולה להיות מהפכה סוציאליסטית כי היא לא עברה לצורה הקפיטליסטית.
אתה ממש דתי. אתה דן במה שמרקס כתב כמו שהדתיים דנים בדף גמרא. עיתונאי בריטי שאל פעם את אנגלס הזקן מהי מטרתם הסופית של הסוציאליסטים; להפתעתו של העיתונאי, תשובתו של אנגלס היתה שאין לסוציאליסטים מטרה סופית. כלומר החשוב הוא התהליך . ואם התהליך הוא שמעמד השכירים מפסיק להיות כזה שאין לו מה להפסיד זולת הכבלים -אז צריך לעדכן את ההערכות.. אתה גם משתמש במונח המרקסי -הפועלים – שאיננו רלוונטי להיום ואני מניח שגם מרקס, אילו היה חי היום, לא היה משתמש בו.
אגב, בקשר לתהיה שלך מדוע התנאים של הפועלים השתפרו דוקא במדינות הקפיטליסטיות, הדבר קרה בגלל ההבנה של הקפיטליסטים שאם לא ידאגו לחלוקה סבירה יותר ישברו כללי המישחק.
גם מדינת הרווחה נוצרה לאחר מלחמת העולם השניה כדי להחליש את האפשרות של עליית הקומוניזם המערבי (לא הסובייטי). מעניין שהדוגמטיות שאני חווה כאן היא מסוג הדוגמטיות הקומוניסטית רק הפוכה.
יורי התגובה שלך מוזרה מאוד: מצד אחד אתה טוען שאין לקרוא את מרקס ואנגלס ולהצמד למה שהם אמרו כי "זה לא דת" (המטרה האמיתית היא כדי להדוף כל ביקורת שיכולה להיות) ומצד שני אתה משתמש בהגדרות ובציטוטים כדי לתמוך בטיעונייך (ולבקר כל טיעון נגדך בעצם),
את השאר אתה פשוט לא מחזק במקור, במיוחד כשאלו טענות שהופכות כל מה שידוע עד היום עליהם. באותה מידה אני יכול לטעון שאנגלס תמך בהקמת מחנות השמדה בלי להביא שום ציטוט, אף בנאדם לא יקבל את זה ולכן אין סיבה גם שאקבל את הטיעון שברית המועצות היא בעל הון יחיד בלי שתוכיח זאת עם ציטוט, במיוחד אחרי שהראתי שמרקס טען בדיוק ההפך.
מה גם, שאם אתה כבר מצטט, הציטוט בדרך כלל שגוי, מרקס ואנגלס רשמו במבוא לגרסא הרוסית של המניפסט שאכן יתכן מצב בו רוסיה תעבור ישר למצב של קומוניזם בלי השלב הקפיטליסטי מכיוון שיש שם צורה מסויימת של בעלות קולקטיבית על האדמות (אובשינה).
השיטה הזאת שלך היא לא שיטה לניהול דיון או כל דבר אחר, זה פשוט בזבוז זמן ומזכיר ניסיון לתת אגרופים לקיפוד וההודעה הזאת תהיה מבחינתי האחרונה בנושא.
אם התהליך הוא כזה שלמעמד השכירים יש מה להפסיד אז אפשר לזרוק את המרקסיזם לזבל כי הוא לא שווה כלום. אם בברית המועצות וכל שאר המדינות המהפכניות לא היה שלב קפיטליסטי ודווקא שם התרחשו מהפכות ולא איפה שמרקס חזה זה מראה על כישלון המרקסיזם ולא על אישושו כמו שאתה מנסה להראות ("לא ניסו את הסוציאליזם…")
ונמאס לי כבר לשמוע ספקולציות על מה מרקס היה אומר היום, זה פסבדו טיעון.
הרעיון שהתנאים השתפרו מכיוון שהם פחדו משבירת כללי המשחק זה טיעון קונספירטיבי בעליל וגם שגוי, בהונג קונג התנאים של העובדים גבוהים מאוד ומשתפרים כל הזמן בלי איגודי עובדים, מפלגות פועלים, איומים, שביתות, שכר מינימום, חוקי עבודה ועוד כל מיני שטויות של סוציאליסטים.
התנאים לא החלו להשתפר בהונג קונג. התנאים החלו להשתפר בתחילת המאה ה-20. מישפט הסיום שלך הוא כמובן שירת ההמנון של האתר הזה; כולו סיסמאות ריקות מתוכן ומבטלות את הניתוח הרציונלי שהיה קודם כי כולו בא ממעמקי הבטן ומשינאה לא מובנת אלא אם היא נובעת משטיפת מוח ממושכת.
מאמר מעולה, ודיון מרתק לא פחות.
רק הערה אחת: משטר טוטליטרי לא יכול לקום בלי תמיכה נרחבת בתפיסה אותה הוא מייצג בקרב העם. מהבחינה הזאת, משטר טוטליטרי אכן קם איפה שהעם "מטומטם". הדוגמה הטובה ביותר היא גרמניה הנאצית: 30 אחוז הצביעו למפלגה הנאצית, ו-30 הצביעו למפלגה הקומוניסטית. כלומר, לרוב העם הגרמני הייתה תפיסת עולם קולקטיביסטית. ההבדל היחיד בין פשיזם לקומוניזם הוא בהגדרת הקולקטיב, וזה כמובן הבדל סמנטי בלבד… זה לא היה משנה כהוא זה עם בגרמניה היה קם משטר קומוניסטי במקום פשיסטי–בכל מקרה מדובר במשטר טוטליטרי, משטר שבפילוסופיה שלו זכה לתמיכה מרוב הגרמנים.
יובל
אני חושב שיש הבדל ענק בין הנאציזם לקומוניזם. ראשית ,הקומוניזם , אם היה קם בגרמניה, לא היה חייב לקום בדגם הסובייטי ולא עם סטלין בראשו. יתכן והיה מפתח מרכיבים טוטליטריים אבל לא צריך מראש לייחס לו את האופי הרצחני של משטרו של סטלין. בודאי שלא היה מפתח תורות גזעניות ולגיטימציה של השמדת עם. עד כמה שאני מכיר את דרי האתר הזה, תבוא עכשיו ירידה כאילו אני משבח את המישטר הבולשביקי עם ביטויים שגובלים בגידופים על הקומוניסטים והסוציאליסטים . אגב, פגשתי בסגנון דומה כשקראתי ספר על לנין כמדומני בציריך. לא פעם אני חושב שבסיעתא ואחרים מדברים כמו קומוניסטים והיו יכולים להשתלב במפלגה הקומוניסטית.אני לא תומך ולא אוהד את המיפלגות הקומוניסטיות.
השוואה שיטחית ומשליכה בין הנאציזם לקומוניזם נובעת מחוסר ידיעה מעמיקה לגבי האנשים שהיו עולים לשלטון אם היתה המיפלגה הקומוניסטית זוכה לרוב בגרמניה. ברור שרבים- רבים מדי- היו כמהים בגרמניה לאיש חזק אבל מצביעי המפלגה הקומוניסטית לא הצביעו בעדה כדי לקבל איש חזק.
קומוניזם ופשיזם זה אותו דבר לא בגלל התוצאות ההיסטוריות של יישום המשטרים האלה. להיפך–התוצאה היתה זהה בגלל שלמעשה מדובר באותה תפיסת עולם. בשני המקרים מדובר בתפיסה בה הפרט צריך להקריב עצמו למען הכלל (רק הכלל מוגדר קצת אחרת), תפיסה שמקורה בקולקטיביזם האפלטוני.
לבסעיתא דמרקס
אתה כתבת: "איך בדיוק הפרולטריון ישלוט במדינה אם לא על ידי מיעוט? כל העם יהיה בממשלה?".
אין שום ספק שמרקס ביקש לכונן מדינה חזקה שתשלוט בכל, אבל בלי שום ספק, הוא לא דיבר על דיקטטורה של איש אחד!, העקרון שעליה עמדה השיטה הוא "חופש בדיון הפנים מפלגתי, אחדות במעשה מחוץ למפלגה" , המערכת השילטונית הייתה אמורה לכלול: וועדת הפלורטריון, מזכיר כללי, וועד מרכזי, וועידות כלליות, הפוליטביורו (הלשכה המדינית), זאת בנוסף לסניפים מחוזיים, עירוניים , אזוריים ולשכות מקומיות. כל אלו היו אמורים להוות והיוו בתקופת לנין, את המפלגה הקומוניסטית, כשתפקידו של המזכיר הכללי מסתכם בניהול עיניינים פנים מפלגתיים (פחות או יותר דליה איציק), אך כאשר הגיע סטאלין הוא מוטט את כל המערכת (כמעט באותה קלות בה נפלה הדמוקרטיה בגרמניה, שם גם שם האזרחים לא היו רגילים למערכת החדשה) והפך לדיקטטור שעושה מה שבא לו.
ליורי
אתה כתבת "התנאים לא החלו להשתפר בהונג קונג. התנאים החלו להשתפר בתחילת המאה ה-20."
אפילו סין הכירה ביעילות השיטה הקפיטליסטית בהונג קונג כחלק ממדיניות "מדינה אחת שתי שיטות"
ליובל
יש פתגם שאומר "תאמר לי מה זה קומוניזם ואומר לך מה הדעה הפוליטית שלך".
נחמד לראות את הפתגם בפעולה, אם אתה מגדיר פאשיזם כחוסר אנוכיות או דרישה לחוסר אנוכיות, שיהיה לך לבריאות.
טעוווות!!! הפתגם אומר "תאמר לי מה זה פאשיזם ואומר לך מה הדעה הפוליטית שלך"!!!
ברור שהוא לא דיבר על דיקטטורה של איש אחד, אבל אין משמעות בכלל לשאלה כמה אנשים מנהיגים את הדיקטטורה, מה שחשוב זה העובדה שזאת דיקטטורה. אם לממשלה יש סמכות לקחת ממך את המפעל, להחליט איפה תעבוד, בכמה תשתכר, איפה תגור ומה תאכל זה לא משנה אם רק איש אחד רצה בכך או שזה נבחר בצורה "דמוקרטית" על ידי רוב העם, זאת עדיין דיקטטורה.
בכל אופן הדיקטטורה הסובייטית לא התחילה אצל סטלין, לנין היה דיקטטור לכל דבר ורוצח המונים, אנשים פשוט לא שמים לב לכך מכיוון שסטלין היה הרוצח הכי גדול שראתה האנושות (אחרי מאו), לומר סטאלין הוא זה שהתחיל את הדיקטטורה בברית המועצות זה סתם שקר.
צנטרליזם דמוקרטי זה עקרון לנינסטי בכלל ולא רעיון של מרקס, מרקס לא התווה כל כך טקטיקה פוליטית, את זה לנין עשה.
למשתמש האנונימי
הצורה הדמוקרטית היתה עניין בסיסי אצל מרקס. נא לא לשכוח שכל הדמוקרטיות בזמנו, היו דמוקרטיות רק לבעלי רכוש- מה שאורי רדלר מציע היום. לרוב האוכלוסיה לא היתה בכלל זכות הצבעה.
ליורי וסיעתא
תודה על ההערות, צנטרליזם דמוקרטי הוא אכן רעיון של לנין (שממש לא היה רוצח המונים ולא נהג כדיקטטור, אשמח להפרכה של נושא זה). ואכן הדמוקרטיה הוא רעיון סוציאליסטי במהותו (חלוקה שיוויונית של הכוח הפוליטי), אבל המפלגה הבולשביקית בין אם הייתה טובה או רעה, לא נשלחה מטעם העם!
לבסיעתא דמרקס
הבעיה היא בהגדרה שלך לדמוקרטיה, אתה בוודאי מגדיר את "זכות הקניין" כתמצית הדמוקרטיה. בזמן שמה שאני מגדיר כדמוקרטיה הוא חלוקה שיוויונית של הכוח הפוליטי, כאשר המטרה היא בניית חברה שתטיב עם כלל הבוחרים (מה שרוסו הגדיר "רצון הכלל").
אם דמוקרטיה= זכות קניין, בוודאי תשמח לחזור לתקופה המאושרת של בריטניה של המאה ה-19(בלי האימפריאליזם).
*הכוונה היא לשיטת הבית העליון והבית התחתון המובן
בחירות לעשירים בלבד( שכמובן תמכו במדיניות קפיטליסטית)
אתה טועה, לנין לדוגמא פיזר את הפרלמנט, הורה על סגירת כל העיתונים שביקרו את המשטר ובסופו של דבר יצר מונופול ממשלתי על העיתונות (בדיוק כמו שהדמוקרט הגדול דורש ב10 הצעדים), הורה למשטרה לטבוח בשובתים (נזכיר גם את מרד קרונשטט), הקים את הצ'קה, אחראי ישיר לטרור האדום, עצר עשרות אלפי מתנגדי משטר, אחראי לשוד מפעלים, אחראי לקומוניזם המלחמתי שהביא בין היתר ל5 מליון הרוגים מרעב, אחר כך הציג רפורמות שוק חופשי כדי לשדוד את פירות ההצלחה שלהם, רצח של המוני קולאקים ושוד של כל התבואה שלהם (נזכיר כאן את מרד האיכרים ב21 שדוכא בנשק כימי), הוציא מהחוק את האפשרות הפרטית להקים מפעלים וביטל כל חופש כלכלי (גם רעיון של הדמוקרט) ועוד ועוד…
אתה מגדיר את הדמוקרטיה כ"הרכעת הרוב", זאת לא ההגדרה של דמוקטריה, משטר שלא שומר על זכויות קניין, חופש ביטוי, חופש התאגדות, חופש תנועה ועוד כל מיני דברים שסוציאליסטים לא אוהבים הוא לא דמוקרטי.
הכרעת הרוב היא בכלל לא המטרה שלי, אם הרוב יכריע שאסור לאישה להסתובב בלי רעלה מבחינתי הוא פסול, מבחינתך הוא בסה"כ ביטוי של הרצון הכללי.
אז כן, אם מבחינתך הדמוקרטיה היא סמכות הרוב להחליט מה אני אעשה עם רכושי (בתנאי שאני לא פוגע באדם אחר) ועם גופי אני אנטי-דמוקרט.
אפשר לקרוא כאן לדוגמא את דבריו של אוהב האדם
http://www.marx.org/archive/lenin/works/1918/aug/x01.htm
"Ruthless war on the kulaks! Death to them! Hatred and contempt for the parties which defend them-the Right Socialist-Revolutionaries, the Mensheviks, and today's Left Socialist-Revolutionaries! The workers must crush the revolts of the kulaks with an iron hand, the kulaks who are forming an alliance with the foreign capitalists against the working people of their own country. "
בסיעתא
מי טען שלנין הוא עדין נפש? הוא היה מרקסיסט הקפי -לקח ממרקס את המיסגרת אך לא את היחס לאדם. מבחינת היחס לאנשים הוא היה רוסי עם המסורת של הברוטליות הצאריסטית. הרי כל התפיסה של מפלגת אוונגרד קטנה שתשתלט על המדינה היתה זרה למרקס ולאנגלס. למונח "דיקטטורה של הפרולטריון" היה אצל לנין תוכן של שלטון עריץ שיכפה שינויים מבניים. כל המיבנה של מרקס היה בנוי על עובדת היותו של הפרולטריון רוב.
יורי ההודעה לא הייתה מופנית אלייך אלא אל אנונימי שטען שלנין לא היה דיקטטור ורוצח המונים.
למשתמש אנונימי, כתבת:
"יש פתגם שאומר ”תאמר לי מה זה קומוניזם ואומר לך מה הדעה הפוליטית שלך“.
נחמד לראות את הפתגם בפעולה, אם אתה מגדיר פאשיזם כחוסר אנוכיות או דרישה לחוסר אנוכיות, שיהיה לך לבריאות."
זה לא אני מגדיר כך פשיזם, זהו באמת פשיזם. בפשיזם הפרט נדרש להקריב את עצמו למען הלאום שלו. אתה ברצינות טוען שלא? אם כן, אז שיהיה לך לבריאות.
לבסיעתא
ראשית כל, טענתי שמבנה המפלגה היה דיקטטורי, המפלגה לא נבחרה על ידי העם.
ונדמה לי שאתה מערבב במספר ההרוגים את המרד של הצבא הלבן, צבא הצאר ומתנגדים אלימים. בנוסף הייתה הוצאה להורג לאיכרים שלא עבדו.. לא מוצדק לחלוטין .
הכל היה תוצר של העובדה שהמפלגה תפסה את השלטון בדרך לא דמוקרטית.
והרעב היה אותו רעב ששרר מייד אחרי מלחמת העולם ה-I ברוסיה, כל האיכרים גויסו לקרב ורבים נהרגו. בנוסף בזכות משטרו הלא זהיר של לנין (ובתור פרגמטיסט הוא מיהר לשנות את החוק במדיניות נא"פ) ירדה התפוקה ב36% אחוז, אך זאת לא הסיבה לרעב ההמוני.
טוב נו אני סתם אידיוט, לנין הרג עשה טעויות פטאליות בתחילת המשטר שלו, רצח של מתנגדי המשטר הלא אלימים עדיין מסכם ב2 3 מיליון.
אני רואה בחופש ביטוי, חופש התאגדות וחופש תנועה. כזכויות שצריכות להישמר לא כי הן זכויות טבעיות אלא כי הן משרתות את הכלל. סוציאליזם-דמוקרטי לא מתנגד לעקרונות האלה, למעשה המדינות הכי דמוקרטיות קיום הם הסקנדינביות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
מה שלא כללתי כמובן זה את זכות הקניין, זכות הקניין שונה מכל הזכויות הנ"ל כי החופש לביטוי שלי לא פוגע בזכות שלך לביטוי, כמו גם התארגנות ותנועה, אבל זכות הקניין נבדלת בכך שהזכות שלי לקניין מסויים פוגעת בזכות שלך לאותו קניין.
לא הייתי מגדיר אותך כאנטי-דמוקרט כי הרעיונות שלך בתאורייה הם מאוד דמוקרטיים, ומאפשרים לכלל החברה לעצב את דמותה.
מי אמר הכרעת הרוב?, אני מדבר על רצון הכלל, מבחינה חברה מושלמת תפעל לפי התאוריה של רוסו.
ליובל
כנראה זה רק עניין של הגדרה, אני רואה את הסוציאליזם בראש ובראשונה, כשאיפה לאינטנציונל, ולכן הפאשיזם הופכי לו..
לעומת זאת אם אני אגדיר את הפאשיזם כ"חוסר אכפתיות והזנחה של כל עם ואדם מחוץ לגבולות מדינתך" לכאן גם יכנס גם הקפיטליזם.. הכל עניין של הגדרה.
וסוציאליזם מבקש לשאדם יקריב מעצמו למען העולם, לא הלאום, פה קבור הכלב.
*טענתי שמבנה המפלגה היה לא דיקטטורי
אתה טענת שלנין לא היה רוצח המונים ולא דיקטטור, אני לא מבין ממש מה אתה מנסה לומר אם אתה בעצמך מודה שהוא היה רוצח המונים. לא אכפת לי מה מבנה המפלגה כל עוד היא מרכזת לעצמה את כל הכלכלה, ואמצעי התקשורת, מדובר על דיקטטורה לכל דעה.
אתה כנראה לא מבין מה זה הזכות לקניין, הזכות לקניין זה לא "הכל שייך לכולם". רק אם נלך לפי ההגדרה שלך לקניין אנחנו נחשוב שהזכות שלי לקניין פוגעת בזכות שלך לקניין.
הזכות לקניין זה הזכות לעשות ככל העולה על רוחי עם קנייני בתנאי שאני לא מפר זכויות טבעיות של אחרים, דבר יכול להפוך לשלי רק אם הוא לא שייך לאף אחד ואני "מערבב" אותו עם העבודה שלי (ולכן לחבורה של מצביעים אין שום זכות להחליט בשבילי בכמה אני אמכור את הלחם שלי)
ולכן זה שדבר שייך לי לא מפר את הזכות שלך לקניין, הוא הופך לשלי ולך אין שום זכות עליו, אין קשר בין אם אני הבעלים של מכונית לבין היכולת שלך לקנות מכונית או לנסות לקנות אותה ממני, בדיוק כמו שהזכות שלי לשלוט על גופי לא מפירה את הזכות שלך לשלוט על גופך, אני יכול לשלוט על גופי רק עד הנקודה בה אני מפר את זכותך לשלוט על גופך.
אם נלך עד הסוף עם ההגדרה המוזרה שלך אנחנו נגיע לכך שאסור לאף אחד לאכול ואונס, רצח ושוד הם דברים שצריכים להיות חוקיים.
אתה הופך את המושג הזה לחסר משמעות, אם לא הרוב הוא זה שמתווה את הרצון הכללי ולא שליט מושיע שיודע מה טוב לנו המושג הופך לסתם מיסטיקה חסרת משמעות.
ואתה טועה, חופש הביטוי לא משרת את הכלל תמיד, אם נערה צועדת בלבוש לא צנוע במדינה איסלאמית\חרדית כנראה ש"הכלל" לא יאהב את זה כל כך, אותו הדבר אם מתנדבת מאפשרת לילדה לקרוא לדובי שלה מוחמד. יכול להיות אבל שבתור קומוניסט אתה חושב שאתה יודע מה אנשים "באמת" רוצים ולכן לא תקבל את הדוגמאות האלה.
בקשר להערה שלך ליובל,
קפיטליזם זאת לא תאוריה מוסרית שאומרת שאדם צריך להיות מנוכר לאחרים ולחשוב רק על כסף, זאת סתם הגדרה פופוליסטית שאנחנו שומעים בתקשורת.
קפיטליזם זה בסה"כ מסגרת – שוק חופשי.
מה התוכן שנכנס לאותה מסגרת זאת כבר החלטה של האנשים, יכול להיות שבמקום אחד האנשים יקדישו את רוב זמנם לתרומה ולעזרה לזולת, יכול להיות שבמקום אחר אדם לאדם זאב וכולם חושבים רק על עצמם, יכול להיות שבמקום אחד הטלוויזיה מלאה בכוכב נולד ובמקום אחר הטלוויזיה מלאה באבשלום קור, יכול להיות שבמקום אחד אנשים ילבשו לבוש צנוע ובמקום אחר יסתובבו ערומים. בקיצור, נתון לקביעת האנשים ולטעמם.
בקפיטליזם, להבדיל מדמוקרטיה, הבחירה היא לא לפי הכרעת הרוב ברוב המקרים.
לדוגמא:
בדמוקרטיה, הפרלמנט יענה על שאלה כלשהי בצורה הבאה:
60 אחוז הצביעו בעד X
30 אחוז בעד Y
10 אחוז בתים Z
בדמוקרטיה מה שיקרה הוא שרק אפשרות X תתממש.
בקפיטליזם מה שיקרה רוב הפעמים (אבל לא תמיד עקב מגבלות כאלה ואחרות) הוא ש60 אחוז מהמשאבים יוקצו לX
30 לY
ו10 לZ.
בכל אופן אני חושב שהדיון הזה לא יכול להוביל לכלום, אם אתה יוצא מנקודה של "האדם צריך להקריב את עצמו עבור העולם" שיהיה לך בכיף, תנהג כך בעצמך אבל אל תכריח אחרים לעשות כך גם כן, זאת מהות הקפיטליזם בעיניי.
לבסיעתא
.
רק הבהרה בקשר למה שאתה אמרת" "אתה כנראה לא מבין מה זה הזכות לקניין, הזכות לקניין זה לא ”הכל שייך לכולם“. רק אם נלך לפי ההגדרה שלך לקניין אנחנו נחשוב שהזכות שלי לקניין פוגעת בזכות שלך לקניין."
אני אמרתי "הזכות שלי לקניין מסויים פוגעת בזכות שלך לאותו קניין.".
אני מבין איך הסקת את כך מכתיבתי המסורבלת אך אני רק ציינתי ש"זכות הקניין" שונה משאר סוגי החופש ולכן אני לא מחשיב אותה כזכות יסוד.
ראשית כל, אני לא קומוניסט אלא סוציאל-דמוקרט.
ושנית אתה אמרת: "בקפיטליזם מה שיקרה רוב הפעמים (אבל לא תמיד עקב מגבלות כאלה ואחרות) הוא ש60 אחוז מהמשאבים יוקצו לX
30 לY
ו10 לZ."
ניקח לדוגמא את העיר תל-אביב בה בסביבות 85%-90% תומכים בהגבלות על תחבורה פרטית בשטחי העיר, הקמת שבילי אופניים ברחבי העיר, ועידוד תחבורה ציבורית. בכל זאת מצב התברואה בעיר רק מדרדר
איך היד הנעלמה שלך תרפא את העיר מוכת הזיהום?
אתה אמרת:"אם אתה יוצא מתוך נקודה של ”האדם צריך להקריב את עצמו עבור העולם“ שיהיה לך בכיף, תנהג כך בעצמך אבל אל תכריח אחרים לעשות כך גם כן, זאת מהות הקפיטליזם בעיניי."
אני אומר: "אם אתה יוצא מתוך נקודה של ”האדם צריך לחיות בחברה קפיטליסטית“ שיהיה לך בכיף,אבל אל תכריח אחרים לעשות כך גם כן, זאת מהות הסוציאליזם בעיניי."
הכוונה שלי היא שבכל מבנה חברתי יש כפייה מסוג שלשהוא, בגלל שאני לא מבדיל בין חופש חיובי לחופש שלילי(אשמח אם תסביר לי למה אתה כן), בחברות קפיטליסטיות למשל נכפה על כמחצית בני מעמד הפועלים לרשת את גן הפלורטריון על גבם ולהישאר עניים עד יומם האחרון.
אותו דבר לגבי העשירים. החופש לניידות חברתית שהוא חופש חיובי ויחסי. הוא כלי חשוב מאוד לחירות האדם ובלעדיו זכות הקניין לא שווה כלום.
מבחינתי אין שום הבדל בין פעולה ממשלתית ואי-פעולה ממשלתית, כל עוד התוצאה טובה, זאת אומרת אין שום הבדל בין אם למשל המטרה היא שיהיו פחות עניים, הממשלה יכולה לנקוט בשני אמצעים
1) לבחור ב:פסיביות בטענה שסובסידיות ורווחה מנציחים את העוני
2) לבחור ב: מדיניות רווחה חינוך והתערבות ממשלתית בעסקים פרטיים כדי לקדם רעיון זה
בשני המקרים המדינה בחרה בשיטה מסויימת בשני המקרים על האנשים נכפתה מציאות מסויימת, רק שבאחד נפגע זכות הקניין ובשני במישור הפילוסופי לא נפגעה זכות הקניין.
**"אני מבין איך הסקת זאת"
עוד משהוא בקשר לקבלת ההחלטות
נגיד יש לנו חמישה אנשים לא' 15 שקלים לב' 43 לג' 73 לד' 115 ולה' .352
(לקחתי את העשירונים 1,3,5,7,10)
נגיד א ב וג חולים והם רוצים תרופות שמחיר קופסה שלש שלושה כודרים עולה 150 וכדור בודד עולה 80. ואם לא יקבלו את התרופה ימותו :S , ואילו ד' וה' רוצים מכונית מפוארת שמחירה 300 שקלים.
איך יכול להיות מצב בו 3 רוצים משהוא שחייהם תלויים בו לא יקבלו אותו בזמן ששניים שרוצים מותרות כלשהיא יקבלו אותה. מה קרה למשוואה שלך?? עם ה-X והY.
אני לא מצליח להבין איך הראית שהזכות לקניין שונה משאר סוגי הזכויות, הסברתי לך רק שאם מגדירים זכות לקניין כ"הכל שייך לכולם" היא שונה משאר הזכויות, כשלא מגדירים אותה בצורה הזאת אין שום שוני בינה לבין זכות אחרת, וכמו שאמרתי, אם תמשיך עם ההיגיון שדרכו הגעת לכך שהזכות לקניין היא לא זכות בסיסית אתה תצטרך להכיר בחוקיות האונס והרצח.
השאלה הראשונה היא האם הם רוצים שבילי אופניים, עידוד תחבורה ציבורית וכו', כלומר: מוכנים לשלם על כך מכספם, להקטין את כמות הזמן שהם נוהגים בעיר ברכב פרטי ולהתחיל להשתמש בתחבורה ציבורית, או שהם "רוצים" את כל הנ"ל, כלומר: אני לא אוהב תחבורה פרטית אבל ממשיך לנהוג ברכב פרטי בעיר, לא משתמש בתחבורה ציבורית למרות שאני רוצה שהיא תגדל (איך מעודדים תחבורה ציבורית לדעתך?), רוצה שאנשים אחרים יממנו את שבילי האופניים שלי וכו'.
אתה פשוט מדמיין מצב בו אין כזה דבר עלויות.
זה ההבדל בין ביקוש לבין סתם רצון להוקוס פוקוס, אם אין מישהו שמוכן לשלם את המחיר שום דבר לא ייקרה. בכל אופן אם יש מפגע בריאותי אפשר להגביל את התחבורה על ידי חוקים, אני לא מתנגד לדברים כאלה.
השאלה השנייה היא האם חברה יכולה להכנס לשוק באופן חופשי, כלומר לספק רצונות?
אם חברה יכולה להכנס לשוק באופן חופשי ולא צריכה לעמוד בתקנות שכמה פקידים קבעו ולשלם מיסים מנופחים כדי לממן אוכלי חינם, תהיה לה אפשרות להכנס לשוק, אם זה לא קורה המצב הוא כזה שלא משתלם להכנס לשוק ולכן שום דבר לא יתממש.
אין שום בעיה עם הרצון שלך לחיים בחברה סוציאליסטית: תיקח כמה חברים ותקימו יישוב, תקריבו את עצמכם למען העולם, תתערבו לחברי היישוב בכלכלה ובחיים ותתרמו את כל הכסף שלכם.
אני לא אוכל להקים שום דבר בחברה סוציאליסטית בלי שתהיה התערבות בכל אשר אעשה, זה ההבדל הקטן, מהות הסוציאליזם זה עריצות הרוב (או המיעוט) ותכנון טוטאליטרי, מהות הקפיטליזם זה זכויות טבעיות וסדר ספונטני.
אני לא מצליח להבין ממש איך אתה יכול להיות תועלתן ובו זמנית לתמוך ברעיון של זכויות, אלה דברים שלא הולכים ביחד בכלל, אתה לא יכול לטעון שאתה בעד זכויות ומצד שני לטעון שאתה בעד מה שיביא לתוצאות טובות, אלה דברים שתמיד יש בהם התנגשות.
בנוסף, לא הסברת לי מה הוא אותו רצון כללי אם לא משהו שמתגלה בבחירות או על ידי שליט כל יודע.
אני לא בטוח בעצמי אם יש הבדל בין זכויות חיוביות לבין זכויות שליליות, מה שבטוח הוא שהמושג כפייה הוא מושג ליברלי ולא מושג סוציאליסטי ולכן כל ניסיון ליצוק לתוכו תוכן של משהו שהוא לא הזכויות הטבעיות הוא שימוש שגוי. כלומר, כפייה היא האפשרות שלך להכריח אחרים להעסיק אותך אבל היא לא האפשרות של המעסיקים לבחור את מי הם יעסיקו.
"אני לא מצליח להבין ממש איך אתה יכול להיות תועלתן ובו זמנית לתמוך ברעיון של זכויות",
אני קורא להם זכויות מטעמי נוחיות, אלו עקרונות שיגרמו לחברה להיות יותר סוציאל-דמוקרטית ולעולם הגבלה של אחד מאלו תפגע בדמוקרטיה ולכן אני מתנגד להן באופן מוחלט על אף היותי תועלתן.
"בכל אופן אם יש מפגע בריאותי אפשר להגביל את התחבורה על ידי חוקים".
מה ההבדל בין חוק שיגביל את התנועה וחוק למימון(על ידי התושבים, אני יודע שאין ארוחות חינם), של תחבורה ציבורית זולה ושבילי אופניים??.
אם רק תגביל תחבורה פרטית, הניידות של אנשים תיפגע משמעותית חייבים למצוא תחליף.
רוסו דיבר על סוג מעט מסורבל ולא פרקטי של שילטון שישלב דמוקרטיה ישירה רשויות מקומיות וסוג של בג"צ…
אני מאמין שאפשר לקחת כמה עקרונות מתוך הרעיונות של רוסו, כמו דמוקרטיה ישירה בתוך אותם רשויות, דמוקרטיה כפי שהיא נראת היום (שלוש רשויות ובג"צ), אבל ההבדל הגדול הוא שתהיה ממשלת מקצוענים, וכנסת מקצוענית.
זאת אומרת אנשי רוח בלבד יוכלו לכהן כחברי כנסת. ובממשלה שר האוצר חייב להיות כלכלן או איש מדעי המדינה, תחבורה יהיה נגיד מתכנון ערים וכשר חינוך יכהן לפחות ד"ר לחינוך.
בנוסף באותה שיטה שממנים את ערוץ אחד יממנו גם עיתון ביקורתי מקצועי (שוב פעם אנשי רוח), עיתון זה יגיע לכל בית ותכליתו היחידה היא ביקורת על המתרחש בממשלה והחלטות ממשלטיות.
* שלוש רשויות שאחת מהן היא בג"צ
נ.ב.
שיטת הבחירות תהה מעט שונה, לאחר שהבחירות למפלגות נעשו, יוכל כל אזרח לחזק איזה חבר כנסת שהוא רוצה בהצבעה אחת, ובמליאת הכנסת ייקבע כוחו של כל חבר לפי מספר המצביעים בו.
אין שליט כל יודע וגם הרוב לא יודע מה הכי טוב.
אנשים אולי טיפשים אבל הם יכולים להבחין כשמשהוא מסריח מאוד, הם רואים חולים עוני זיהום, שחיתות וניכור חברתי.
אנשי הרוח יידעו איך להתמודד עם הבעיות האלה הכי טוב יישארו, ואלה שלא פשוט יעופו.
אני מתחיל לחשוד שאתה סוג של פרובוקציה.
למה אני פרובוקציה?
למשתמש האנונימי:
אני מקווה שאינך תומך במה שאמר רוסו לגבי אלו שאינם מקבלים את הרצון הכללי.
בסיעתא:
אנחנו חוזרים בלכ פעם לבייבי של האתר הזה: הקפיטליזם הוא שוק חופשי וחירות הקניין.
הרעיונות של הקפיטליזם והשוק החופשי מאפשרים לפרטים- בעניין הזה בד"כ תאגידים-לגדול באופן שמוריד את החופש מהשוק החופשי. אם אני מבין נכון, הטענה שלכם היא שתחרות חופשית תמנע גידול מיפלצתי של תאגידים שמחזור המכירות שלהם יהיה כמו תקציב שנתי של מדינה בינונית. אם זו איננה טענתכם, אז אני מסיק שאתם נגד שוק חופשי.
למשתמש אנונימי, הנה אתגר לסוף שבוע: הגדר מהו "איש רוח".
"הקפיטליזם הוא שוק חופשי וחירות הקניין"
אין דבר כזה "חופש קניין", לכסף אין זכויות. מדובר בזכות הקניין – זכותו של אדם להחזיק בקנינו ולעשות בו כרצונו כל עוד הדבר איננו פוגע בזכות הקניין של אדם אחר. משמעות הזכות הזאת היא שעל הממשלה, כמו כל גוף אחר, חל איסור להתערב במעשי האזרח בקניינו.
"בעניין הזה בד“כ תאגידים-לגדול באופן שמוריד את החופש מהשוק החופשי"
זאת הטענה שלך. ביסוס עוד לא שמענו. אבל אתה מוזמן להסביר איך גדילת הקניין יכולה כשלעצמה להקטין את החופש מבלי להיות מעורבת בשימוש בכוח פוליטי.
"אם אני מבין נכון, הטענה שלכם היא שתחרות חופשית תמנע גידול מיפלצתי[...]"
אתה לא מבין נכון. משמעותה של זכות הקניין היא שלאדם יש זכות להחזיק בקניינו ולאדם אחר אסור לקחת או לפלוש לקיניינו. אין כל סייג לגודלו של הקניין.
ליורי
ציינתי מראש שאני לא מסכים עם כל מה שרוסו אמר בעיקר לא עם הנסיונות לתאר מימוש פרגמטי של הפילוסופיה שלו.
גונזו צודק, לזכות הקניין אין שום תפקיד פרגמתי לחלוטין!, בין אם אתה צודק בראייה הסוציולוגית שלך, לפי הפילוסופיים הליברליים זה לא יהיה מוסרי להפוך את השוק לחופשי יותר על ידי "שוד" או "גניבה".
לילד של ג'קי
פשוט מאוד איש רוח באנגלית משמעותו intelectual, זאת אומרת חברי אקדמיה בולטים ואלה שנחשבים על ידי חברי אקדמיה לכאלה (מיעוט של אוטודידקטים), המטרה בשיטה זו היא העברת השליטה בכלל החברה מידיים מעטות של בעלי הון בלי שום מחוייבות לחברה, ליידים רבות יותר מגוונות משכילות יותר ומחוייבות ותלוייות בחברה.
גונזו
הזכות לקניין נובעת מתפיסת חרות הקניין.
איך גידול תאגידים מוריד מהשוק החופשי? מאד פשוט. ברגע שתאגיד מספיק גדול כדי להשפיע על השוק -הוא פוגע בתחרות החופשית; מה מסובך בזה? כל תלמיד הגון במבוא לכלכלה יאמר לך את זה. תבדוק את ההשפעה של חברות הנפט על שוק הנפט, את חברות המזון הגדולות (Archer Daniels Midland, Cargill, and Bunge, Chemical giant Monsanto ) על מחירי הגרעינים, הזרעים וכד'. אינך צריך ללכת כל כך רחוק: ראה את הבנקים. אמנם אורי רדלר יאמר שאלו הן המיגרעות של הקורפורטיזם והקשר עם השלטון ולא הקפיטליזם. נכון, אך תאגיד שמגיע
לגודל ועוצמה מסויימת, יעשה הכל כדי לקבע את השוק. כך תאגידים גדולים פוגעים בתחרות החופשית. כל זה בהנחה שהממשלה אינה מעורבת בשוק ויש 0 רגולציה. כל מה שכתבתי כאן הוא שזכות הקניין צריכה להיות מוגבלת ברגולציה ולא לאפשר גודל שמגיע להשפעה על השוק ועל הממשלה.
לגונזו
לתאגידים בעלי הכנסה של מדינה קטנה יש בדיוק אותו כוח של מדינה קטנה בלי צבא, זאת אומרת היא יכולה להציב סנקציות כלכליות הרות אסון, הם יכולים למשל לאיים בהשהיית כל המפעלים במדינה מסויימת בה יש שכר מינימום או הגבלות על זיהום הסביבה אם לא יבטלו או יעלימו עין מן המחדל הסביבתי/אנושי. דוגמא טובה היא שיחוד שיטתי של מקדונלד'ס של השלטונות באפריקה במטרת הריסת יערות ואף גירוש תושבים וכפרים מאזורים שיהיו לעתיד למטרות גידול בקר.
למשתמש אנונימי, מי מחליט מי הם "חברי אקדמיה בולטים"?
"הזכות לקניין נובעת מתפיסת חרות הקניין"
?! איך לדבר דומם יכולה להיות זכות. אין למושג הזה שום משמעות. רק לאנשים יכולות להיות זכויות.
"תבדוק את ההשפעה של חברות הנפט על שוק הנפט"
לא הבנתי מה רצית להגיד. מה אני צריך לבדוק בדיוק? חברות הנפט הרי פועלות, מטבע הדברים, בשוק הנפט ולכל שחקן יש השפעה כלשהיא על השוק.
"אך תאגיד שמגיע לגודל ועוצמה מסויימת, יעשה הכל כדי לקבע את השוק"
על זה, כאמור, אין לי וויכוח איתך אבל איך אפשר לעשות את זה מלבד שימוש בממשלה כדי לקבע את השוק. האם יש לך דוגמאות?
שוב, רצוי שתבחר דוגמאות בהן אין מעורבות ממשלתית כי אחרת אתה שוב סותר את עצמך.
"כל מה שכתבתי כאן הוא שזכות הקניין צריכה להיות מוגבלת ברגולציה ולא לאפשר גודל שמגיע להשפעה על השוק ועל הממשלה"
כל שחקן בשוק משפיע עליו ומכאן שאנחנו זקוקים לקריטריון קצת יותר ברור. איך תמדוד את ההשפעה על השוק ואיך תקבע מאיזה גודל הדבר צריך להיות אסור?
איתי,
אני מציע שתבסס את הטענות שלך בנוגע למקדונלדס.
משום מה האתר לא עובד לי, אבל בגדול ממנו השגתי את רוב המידע
http://www.corporatewatch.org/?lid=1
לא יהיה אף ממיין רשמי בנושא הזה, גם אין הגדרה רשמית לחבר אקדמיה, אבל אף מפלגה של אינטלקטואלים לא תתן לבור להיסתנן לתוכה.
או במקרה הכי גרוע אפשר לומר שמותר רק למחזיקי דוקטורת ומעלה להתמודד לכנסת והגבלה נוספת לפי תחום למשרות השרים השונים.
** אין הגדרה רשמית לחבר אקדמיה בולט
למזלנו, שלטון של מפלגה בודדת של איטנלקטואלים ופילוסופים כבר נוסה במספר מקומות בעולם, כך שהבסיס האמפירי שלנו די טוב.
רוצה לנחש את התוצאה?
מי אמר מפלגה בודדת???, חס וחלילה, אמרתי שכל המפלגות יהיו של אינטלקטואלים שלא חסרים משלל צבעי הקשת, הבחירות יהיו דמוקרטיות לפחות כמו דנמרק ,הכנסת תישאר אותה כנסת וגם כל מלגה וגודלה ישמר, עם זאת, חברי הכנסת יהיו מקצועיים ומשכילים הרבה יותר.
וחוץ מזה שלטון של מפלגה בודדת של אינטלקטואלים היה במקור רעיון של לנין שלא יצא לפועל מעולם לפי מיטב ידיעתי, מדיניות כלכלית וחברתית תמיד נטוותה במדינות ה"קומוניסטיות" על ידי מנהיג בודד גם עם בעזרה של מומחים ודוקטורינות אותם הוא לא הבין.
גונזו
אינני חדור אידאולוגיה אנטי ממשלתית בסיסית כמוך. יש דברים שהממשלה אמורה לעשות.
איך מגבילים את גודל התאגיד? בחקיקה וברגולציה.
איך משפיעות חברות הנפט על שוק הנפט? אתה מיתמם בשאלה? אתה אחד מחסידי התחרות החופשית! אולי הייתי צריך לבקש ממך לבדוק את תרומת חברות הנפט לשוק החופשי.
אז אספר קצת על נסיון שהיה לי בעבודה בשוק ההון האמריקאי: האמת הראשונה שמלמדים אותך היא העוצמה של עושי השוק. תחרות חופשית? הצחקתני. אתם כאן טוענים שמי שמפריע לתחרות החופשית היא הממשלה והרגולציה -עם זה התווכחתי. ניצול זכות הקניין באופן בלתי מוגבל יביא תמיד ובהכרח לשווקים נשלטים, קרי: ללא שוק חופשי תחרותי.
איך אמדוד את ההשפעה בשוק? לא אמדוד; צריך לחשוב איך להגביל את זכות הקניין – זהו הדבר הראשון שהייתי מצפה מאוהבי השוק החופשי כפי שמתיימרים להיות בעלי האתר הזה. אבל הם אוהבי שוק חופשי בדיבורים ובכתיבה. בסופו של דבר הרעיונות שלכם הם אויביו הגדולים ביותר של השוק החופשי התחרותי.
איתי,
לא ממש הצלחתי להבין מה אתה אומר; האם נכון לומר שאתה טוען שאפשר לקיים שלטון דמוקרטי במקום שבו מ-99% מהאנשים נמנעת האפשרות להיבחר לשלטון?
משתמש אנונימי (לא מזוהה) כתב:
מה שאתה מציע הוא דיקטטורה, שההבדל היחיד בינה לבין הדיקטטורה הקומוניסטית או הפאשיסטית הוא בכך שכאן אתה תשלוט. כמו כל השואפים למעמד של שליטה, אתה מנסה לשכנע אותנו, ואולי גם את עצמך, שיש לך "תוכנית" ושהפעם, בניגוד לאלף הפעמים הקודמות, התוכנית שלך תעבוד.
ועל מה מבוססת התוכנית? היא מבוססת על הרעיון הבדוק והמוכח שבכל זמן נתון תוכל לגייס רוב גדול של אנשים שיתמכו בתוכנית להפקיע את רכושם וזכויותיהם של אחרים, כל עוד הם סבורים שההפקעה תשרת אותם. אתה כותב, לדוגמה:
אבל האם אכן 85-90 אחוז תומכים בכך? אם השאלה בשאלון תהיה: "האם אתה תומך בהגבלות על תחבורה פרטית בשטחי העיר, הקמת שבילי אופניים ברחבי העיר, ועידוד תחבורה ציבורית." ישיבו רוב התושבים בחיוב (אני מניח). אבל אם תנוסח השאלה כך: "באיזה שיעור אתה מוכן לצמצם את כמות הנסיעות שלך ברכבך הפרטי ולהמירם בנסיעה על אופניים או באוטובוס" תוצאת הסקר תהיה שונה עד מאוד. דברים דומים ניתן להחיל על שאלות אחרות. קל יהיה, לדוגמה, למצוא רוב מוצק להחלטה לקחת מ-30 אחוז מהאוכלוסיה כדי לתת ל-70 אחוז האחרים. אבל מה יהיה הרוב להחלטה לקחת מ-70 אחוז מהאוכלוסיה לטובת 30 אחוז מהאחרים?
אם נסתכל על הצעתך בעין תועלתנית, היא כוללת שני שלבים:
א. הפקעת הזכויות והרכוש של תושבים והענקתם לשליט.
ב. הזכויות והרכוש יחולקו לציבור הרחב לפי שיקולו של השליט.
בנוגע לשלב א' בתוכנית, יש לנו וודאות שהוא ימומש באדיקות רבה על־ידי השליט. בנוגע לשלב ב', יש לנו ספקות אם הוא ימומש באופן המקושר לשאיפות התושבים. יתר על־כן, נסיון של מאות אלפי תוכניות בעבר מורה כי "שאיפות התושבים" או "שיקולו של השליט" מובילים באופן עקבי ושיטתי לתוצאות טובות הרבה פחות מהממצב שהיה לפני הפעלת אותו שיקול. כמובן, ייתכן שבידיך התוכנית היחידה שעובדת נפלא ונהדר, אבל הסיכויים לכך, בעין תועלתנית, הם קלושים.
כך, בפועל, אתה מציע לתת לך כוח דיקטטורי, תמורת הבטחה מעורפלת שסיכויה להתממש אפסיים, לשפר את המצב בעתיד. במה אתה נבדל ממוסוליני, אם כן?
לעומר
כן, זה הכי דמוקרטי כי הצבעה בבחירות היא בראש ובראשונה לשיטה מסויימת, ומי שיהיה הכי נאמן לשיטה ויבין אותה עד סופה, הם ללא ספק אנשי האקדמיה.
ומפני שבקלות ניתן למלות את מליאת הכנסת ב30 שמאלנים 10 חרדים 40 ימנים ושאר קצוות
הדמוקרטיה הלכה למעשה לא תיפגע.
לאורי
אתה אמרת: "אם נסתכל על הצעתך בעין תועלתנית"
בבקשה אל תשתמש במילים שאתה לא באמת מבין את משמעותן.
ושנית אמרת "בכך שכאן אתה תשלוט"
לא אמרתי שאני אשלוט, ואם אתה טוען כי המשטרים הסקנדינבים יותר פאשיסטיים ודיקטטורים בדרך כלשהיא מהשלטון האמריקאי, אני חושב שחובת ההוכחה היא עליך.
עריצות הרוב ניתן למנוע על ידי רשות שופטת נאמנה כמו שיש היום, כך יעשה רצון הרוב כל עוד זה לא פוגע בצורה משמעותית במיעוט.
כל זה מתוך הנחה שניתן לבצע הערכות גסות של המושגים הסובייקטיביים של "סבל" ו"אושר".
ושאלת במה אני נבדל ממוסליני. חופש תקשורתי, חופש ביטוי, הפרדת רשויות, ובחירות דמוקרטיות כל 4 שנים.
המקום בו המשטר הכי דומה לשיטה אותה תיארתי הוא בסקנדינבים, או כפי שרוב העולם מכיר אותם "הדיקטטורות הצפון אירופאיות".
נ"ב
איך משתמשים בכל האפקטים האלה שלך רדלר?
איתי, כתבת:
אם נעסוק בבקשות כאלו מן הסתם לא נגיע רחוק. שמא נסתפק בכך שאתה לא תחלק ציונים להבנתי ואני אמנע (וכך אני עושה ממילא) מחלוקת ציונים מהופכת להבנתך? כך ייטב, סבורני. אם, לדעתך, פרשתי באופן שגוי מונח מסוים, אתה יכול לבאר את האופן השונה בו אתה תופש אותו.
וכתבת:
נכון, לא אמרת שאתה תשלוט, אבל זו המשמעות היחידה של הצעתך. אתה גורס שיטת שלטון בה לקבוצת מיעוט קטנה מאוד (אנשי אקדמיה בכירים) תהיה שליטת חנק כפולה: הם יהוו את שכבת ההנהגה והם גם יקבעו מי רשאי להימנות איתה. כלומר, כדי למנוע מצב רע בו לאלפיון העליון כוח רב מדי, לטענתך, אתה מציע למסור שלטון מוחלט לעשרת־אלפיון העליון.
ועל מה כל זה מבוסס? על טענה שלאינטלקטואלים או "מומחים" ("מקצוענים") תהיה יכולת טובה יותר "לנהל" את ענייני המדינה. לטענה זו אין כל שחר — לאורך עשרות השנים האחרונות כיהנו ברחבי העולם אלפי "מקצוענים" בתפקידים בממשלות ואין למעשה שום אינדיקציה שתפקודם או תוצאות פעולתם היו טובים יותר משל אלו שאינם מומחים. מעבר לכך, תחומים רבים בשלטון הממשלה פשוט אינם יוצאים נשכרים ואינם יכולים לצאת נשכרים מניהול של "מקצוענים" מהטעם הפשוט שתוצאות הפעולה אינן ניתנות לשיפור באופן משמעותי כלל באמצעות "מומחיות" או "מקצוענות."
ההשוואה בין המשטרים הסקנדינביים והאמריקני לא נהירה לי. בשני המקרים, השליטים האמיתיים אינם אינטלקטואלים כי אם פוליטיקאים. כך היה, כך הווה וכך גם יהיה. אם כבר, השיטה האמריקנית, בה ממונים אנשים שהם לעתים בעלי מקצוע לתפקיד שרים צריכה להיות קרובה יותר לאידאל שלך.
וביארת:
אז זהו, שלא.
איתי, כתבת:
ראשית, אם אין למסור את השלטון לידי פוליטיקאים והוא צריך להיות בידי הכת האינטלקטואלית, מה פתאום שכל זב ומצורע יכתוב בעיתון? צריך שיהיה רשיון גם לזה, לא? מדוע כדי לשלוט יש צורך במקצוענים וכדי לבקר את השלטון אין צורך במקצוענים? שנית, הפרדת רשויות בין חברי אותה כת מצומצמת (אתה מציע למסור את השלטון לידי כת המונה כמה אלפי אנשים) אינה הפרדת רשויות אלא עבודה בעיניים. והבחירות? ובכן, הן תהיינה דמוקרטיות בערך כמו שהבחירות באירן, בין מועמדים שאושרו על־ידי אנשי דת, הן דמוקרטיות.
למה להתייחס לטרולים??
הבן אדם טרול ובשביל זה הוא בא לכאן. למה אנחנו מזינים אותו. שילך ויקרא את קרל פופר, החברה החופשית ואויביה, ואם הוא רציני שיחזור אז. עד אז אין מה להתייחס אליו.
יורי,
אתה רוצה להגביל באמצעות הממשלה את גודל התאגידים כדי שלא "ישפיעו על השוק"
שאלתי שלוש שאלות
א. מה כוונתך בדיוק ב"השפעה"?
ב. איך תמדוד את אותה "השפעה"?
ג. איך תקבע מאיזה גודל הדבר צריך להיות אסור.
תשובות לשאלות האלו לא קיבלתי אבל קיבלתי תשובות לשאלות אחרות:
"איך מגבילים את גודל התאגיד? בחקיקה וברגולציה"
זאת לא הייתה השאלה שלי וזה מובן מאליו. לא ציפית שתרצה שזה יהיה עניין וולנטרי.
"איך משפיעות חברות הנפט על שוק הנפט? אתה מיתמם בשאלה? אתה אחד מחסידי התחרות החופשית! אולי הייתי צריך לבקש ממך לבדוק את תרומת חברות הנפט לשוק החופשי."
זאת לא תשובה בכלל. לא ברור לי מדוע אינך יכול להסביר מה בדיוק הייתי אמור לבדוק. גם לא ברור לי מדוע אתה צריך לתבל את דבריך בניסוחים כאלו.
"ניצול זכות הקניין באופן בלתי מוגבל יביא תמיד ובהכרח לשווקים נשלטים, קרי: ללא שוק חופשי תחרותי."
את זה הבנו אבל איך זה קורה? (מלבד, כמובן, המקרה בו הממשלה היא זאת שמגבילה את השוק)
"איך אמדוד את ההשפעה בשוק? לא אמדוד; צריך לחשוב איך להגביל את זכות הקניין"
כלומר, צריך להגביל את זכות הקניין. איכשהו נדמה לי שכבר אמרת את זה.
אשמח לשמוע תשובה עניינית.
י.ד.
איתי איננו טרול. גם כשאני הייתי בן 14 הפתרון לכל הבעיות נראה לי שלטון טכנוקרטי. זהו אינו טרוליזם אלא סימפטום של חשיבה לינארית. אני סבור שבאמת ובתמים הוא איננו מבין את גודל הטעות בטיעוניו (ביטול דה-פקטו של הזכות להיבחר), טיעונים שאפילו יורי ונתן (אני מניח) מתנגדים להם.
מה זה משנה?
אנחנו מצפים מהמשתתפים פה למינימום של השקעה לפני שיטענו את הטענות שלהם. בא אחד ומנסה להיות יותר חכם מכולם בלי שישים לב אפילו לסתירות הלוגיות בדבריו. שירגע קצת, יקרא קצת חומר איכותי ואז יחזור אלינו.
באמת שאנחנו לא מצפים ממנו להרבה, אבל עדין מאמץ מנימאלי מצופה מכל אחד מאיתנו.
לאורי
"הכת האינטלקטואלית"
הדת היחידה של כת האינטלקטואלים היא דת השכל הישר והשכלה, אינטלקטואלים נמצאים בכל צבעי הקשת לכן הם יכולים לשקף את הרצונות שלי ושלך בצורה הטובה ביותר, קרי, יש מספיק אינטקטואלים שתומכים בליכוד/עבודה/חדש/ש"ס וכולי כדי למלות את הרשימות מחדש.
"מה פתאום שכל זב ומצורע יכתוב בעיתון?"
ציינתי קודם, תהיה גם ביקורת ממשלתית מקצועית שתמומן ע"י אגרה(כמו הערוץ הראשון שכרגע מבקר את הממשלה יותר מכל ערוץ מסחרי בטלוויזיה)
לצד זה יתאפשר גם לאנשים פרטיים להחזיק בגופי תקשורת כמו היום(בלי הגבלות), לא רק מפני שאנשים לא מחפשים רק פוליטיקה בחיים שלהם אלא גם כדי שיהיה מי שיבקר את האינטרסים המאוחדים המזעריים של האינטלקטואלים
ל י.ד.
אולי במקום לבזבז זמן ומקום יקר בהכפשת שמי, תסביר לי למה אני טועה.
לג'קי
תודה שהשוות אותי לילד בן 14
גונזו
”ניצול זכות הקניין באופן בלתי מוגבל יביא תמיד ובהכרח לשווקים נשלטים, קרי: ללא שוק חופשי תחרותי.“
איך זה קורה? אורי רדלר הוכיח אותי שאני יוצא נגד הקורפורטיזם ולא נגד הקאפיטליזם. זה קורה
כי הקורפורטיזם- עם או בלי ממשלה- הוא אחת מצורות הקפיטליזם. אין לי עכשיו חשק להתחיל לפרט על מבנה חברות הפיננסים הגדולות בארה"ב והאנטיתזה שלהן לשוק חופשי. אותו הסיפור על בל"ל ובנק הפועלים.תאמרו שלולא התערבות הממשלה הן היו חברות קטנות ולא שולטות?
זה לא שאתה טועה, אתה פשוט עושה לעצמך חיים קלים. אתה מכריז על פתרון ומתאמץ להכניס הכל תחתיו. מה שיוצא, הוא שיש לך המון חורים, וכל פעם משהו מכריז על חור, אתה אץ רץ לנסות לאחות את החור, ובינתיים שאר החורים מתרחבים עוד יותר (ישנו קטע נחמד בפיטר פן שעוסק בחבילות שאף פעם אי אפשר לקשור כי כל פעם קופץ צד אחר).
מה שזה צריך לאותת לך זה שיש פגם יסודי בתוכנית שלך. לא חשבת על דברים לעומק. אני אתן כאן כמה שאלות. אתה מניח שצריך להיות שלטון התבונה אז-
האם התבונה היא סטטית או דינאמית?
כיצד התבונה מתפתחת?
האם התבונה נמצאת אצל הנבונים או אצל כלל המין האנושי?
האם התבונה שווה לכוח?
האם התבונה מסוגלת להגיע לאמת?
מה היחס בין התבונה לרצון?
לי.ד.
הכנסתי את כל התוכן בטקסט הראשון שלי, זה אתם אלו שנותנים לו פרשניות שונות ומשונות
תצביע תגובה אחת בה מיליתי חורים.
באמת שאני לא רואה איך השאלות שלך מהותיות לנושא זה ברור שאם אני תומך בזה אז
1. דינמאית
2. מחקר מדעי
3. בעיקר אצל הנבונים
4. לא, אבל עדיף שהכוח יהיה מותנה אצל החכמים
5. ללא ספק, לה הכלים הכי טובים להגיע אליה
6. לא הבנתי את השאלה..
איתי-
אם אני מבין את דבריך, הרי שאתה טוען לאנשי אקדמיה\אינטלקטואלים יש סיכוי רב יותר להבין כיצד דמוקרטיה צריכה להתנהל ולכן רק להם צריכה להיות שמורה הזכות להיבחר.
בטיעון שלך יש מספר (רב…) של בעיות, כפי שיתברר להלן:
1. ראשית, כפי שכבר העירו כאן קודם, לא ברור מי הם אותם אנשי אקדמיה ומי ממנה אותם; יש דוגמאות רבות לאינספור של "אקדמיה" שכלל לא היתה אקדמיה, ואם מדובר בקליקה שבוחרת את עצמה הרי שהקשר בין "תבונה" לבין "אקדמיה" עלול להיות מקרי בהחלט.
2. אפילו אם שורות האקדמיה מלאות רמכי-רמכי של אינטלקטואלים, הרי שלא ממש ברור שהכישורים הנדרשים כדי למלא תפקיד של פרופסור להיסטוריה או שהכישורים הנדרשים כדי לכתוב רומן הם אלה שנדרשים לנהל מכולת, שלא לומר – מדינה. למעשה, נסיון השנים מראה שהתכונות הללו הן, במקרה הטוב, אורתוגונליות…
3. אפילו מלאו שורות האקדמיה רמכי-רמכי של אינטלקטואלים שהם מביני דבר ועניין בהלכות העולם בעלי כישורי ניהול לעילא ולעילא ואפילו הם מבינים כיצד דמוקרטיה צריכה להתנהל הרי שלא ממש ברור שהם רוצים באותה דמוקרטיה למען העם, ולא נאמר, באוטוקרטיה "נבחרת" (ועניין הבחירה לא משנה כאן כי רק לאותם חברי קליקה נהדרת שממנה את חבריה יש הזכות להיבחר) שתיטיב עם חבריה ונאמניה על חשבון ההמון הלא נבון; אני חושב שלכך בדיוק התכוון י.ד. בשאלתו השישית (שלדבריך לא הבנת).
4. אפילו מלאו שורות האקדמיה רמכי-רמכי של אינטלקטואלים שהם מביני דבר ועניין בהלכות העולם בעלי כישורי ניהול לעילא ולעילא ומבינים הם כיצד דמוקרטיה צריכה להתנהל ואף חפצים הם בשלטון שלא ייטיב עמם חלילה אלא עם כולם …. רגע, יש לזה שם לא? איזו מילה שמתחילה ב-א' נגמרת ב-ה' ויש לה "וטופי" באמצע…
יורי,
שאלתי אותך, פעמיים, שאלות ברורות וממוקדות המתייחסות באופן ישיר לביצוע התוכנית שאתה מציע.
לא קיבלתי תשובה.
דומה שאינך מסוגל לנמק את דעותיך.
גונזו
אינני מציע תכנית. אני מציע תהליך שבמהלכו הארוך אני מניח, יקרו השינויים הבאים:
א. יסגרו מיקלטי מס וחורים שחורים שם יכולים תאגידי ענק לכבס כמעט כל דבר (אני זוכר כמה הופתעתי בילדותי- בתחילת שנות ה-60 -כשקראתי שפנמה היא בעלת צי הסוחר הגדול בעולם).
ב. תיחתם אמנה בין לאומית כלכלית שתגביל את גודל התאגידים ורווחיהם.
ד. הדברים הנל' אינם מעשיים ולכן התעקשתי לא ללכת בשביל שייעדת לי: הצעות, דיון, החלטות.
השינויים בתחום הזה צריכים ללהתבשל תוך כדי שינוי התודעה על פיה המצב בו תאוות הרווח מצדיקה כל דבר.
יורי, בהיעדר טיעון ממשי, דומה שאתה שב ושונה את טיעונך מקודם. טיעונך הוא, כפי שכתבת, כי הקורפורטיזם הוא תוצר טבעי והכרחי של שוק חופשי תחרותי ("ניצול זכות הקניין באופן בלתי מוגבל יביא תמיד ובהכרח לשווקים נשלטים, קרי: ללא שוק חופשי תחרותי") או, בניסוח אחר: תחרות חופשית תוביל להיעלמות התחרות החופשית.
את הטיעון הזה לא תמכת בטיעונים ממשיים, שעה שיש גוף עובדות נכבד המפריך את טיעונך חזור והפרך. כל מה שאתה צריך לעשות הוא להראות כיצד בשוק חופשי, בלי שינוי במשתנה נוסף, התחרות נעלמת לטובת התארגנות קרטלית בלי שהממשלה תעמוד מאחורי היעלמות זו. עדיין לא עשית זאת.
יתר על־כן אתה מביא דווקא דוגמאות המוכיחות את ההפך. לדוגמה: "אותו הסיפור על בל“ל ובנק הפועלים.תאמרו שלולא התערבות הממשלה הן היו חברות קטנות ולא שולטות?" — הרי לכל תרנגולת בלול ידוע כי שני הבנקים האלו פשטו את הרגל באופן מפואר והולאמו על־ידי מדינת ישראל. האם זו הדוגמה שאתה מבקש להביא לקורפורטיזם הנוצר בשוק חופשי?
איתי, עומר השיב יפה לדבריך. לי נותר רק להדגיש סוגיה אחת, שדומה כי אתה מייחס לה חשיבות זוטרה, שלא בצדק, והיא שאלת "מי מחליט?"
כל אדם שהיה אי פעם בחייו במערכות גדולות, מערכות עבודה או סתם בבחירות לוועדת קישוט בכיתה יודע שהאדם החשוב ביותר במערכת הוא זה אינו זה המחזיק בהכרח בכוח הנומינלי אלא זה המחזיק בכוח לקבוע מי יוכל להחזיק בכוח; לא האדם החותם על הצ'ק אלא מי שמחליט לאילו יעדים ניתן להקצות כספים; לא הילד שנבחר לוועדת קישוט, אלא המורה היכולה לסלק אותו ממנה בכל עת.
לכן, עקב אכילס של כל התוכניות שלך הוא שהמחליטים האמיתיים (מי יוכל להבחר, או מהם היעדים שיש לחתור אליהם) הם עריצים בפוטנציה, שאתה מניח שישארו דיקטטורים חסודים וחנונים בלי סיבה כלשהי לבד מהנחתך שכך יהיה.
אורי
אינך יודע מהו עקב אכילס של התכניות שלי כי אחרי שגונזו כפה עלי, הצגתי כיוון מאד כללי; דיברתי רק על שינוי איטי שהתחלתו בשינוי מלמטה- שינוי תודעתי שאינני יודע איך צריך לבצעו. מיהם היום העריצים לא בפוטנציה? ראית את התכנית על האחים עופר? אני לא ראיתי.
אם בנקים היו מתמוטטים בתחילת שנות ה-80 וגוררים איתם את המדינה למשבר בנוסח 1929 בארה"ב אולי היית יכול לומר כמו פרידמן כי הגיע הזמן לטיפול בהלם למשק הישראלי. אני סמוך ובטוח שבנקים אחרים- לא מישראל היו משתלטים על הכלכלה הישראלית ולא היינו רואים שוני בשום דבר.
"שעה שיש גוף עובדות נכבד המפריך את טיעונך חזור והפרך." אין גוף כזה ; יש אוסף של דברי תעמולה או לכל היותר תרגילים רטוריים הקוראים לעצמם מחקרים,ולא גוף של עובדות.
יורי
אתה סותר את עצמך חזור וסתור…
הקורפורטיזם והקרטליזם נוצרים בגלל רגולציה והגבלות ממשלתיות, ולא להיפך. תסתכל על השוק הסלולרי בישראל: לשר יש סמכות להחליט כמה חברות סלולר יהיו בשוק, ע"י הקצאת תדרים, במקום שיהיה שוק חופשי של תדרים. זה רגולציה, בדיוק כמו שאתה רוצה ומציע. ומה התוצאה? שלושה חברות סלולר שמתאמות בינהן מחירים. לפני כשנה חברה נוספת רצתה להכנס לתחום, אבל השר החליט שאין מקום לחברת סלולר נוספת בארץ. מאיפה הוא יודע לעזזאל מה מספר החברות האופטימלי לשוק הסלולר בארץ? מעבר לזה–באיזה זכות בכלל הוא קובע לאנשים מה לעשות עם הכסף שלהם, כמו למשל הקמת חברה סלולרית? אבל בוא נתעלם לרגע משאלת הזכות. זאת התוצאה הישירה של רגולציה–החברות הגדולות משמנות פקידונים ושרים כדי למנוע כניסת חברות חדשות לשוק. זה לא תוצאה של שוק חופשי, זה תוצאה של הרגולציה. בשוק חופשי לשר לא היתה בכלל הסמכות להחליט בנושא.
והנזק מתגלגל:פחות תחרות–מחירים יותר גבוהים בסלולר. פחות חברה סלולרית–פחות מועסקים במשק. מי נדפק? בעיקר העניים להם רצית לעזור.
אותו הדבר קורה בשוק הבנקאות בארץ (לדעתי אורי כבר כתב על זה באחד הדיונים שהתפתחו כאן לאחרונה. אולי כדאי לכתוב על זה מאמר מסודר?). אותו דבר קורה עם חברות הנפט–קרטליזם של המדינות בהן יש נפט. וכן הלאה.
כמו תמיד–סוציאליזם דופק את העניים.
יורי,
אני כזכור לא שאלתי אותך *איך* תגביל את את גודל התאגידים וגם לא כמה זמן זה יקח. שאלתי אותך מהו אותו נזק חמור (אותה "השפעה על השוק") הנגרם על ידי הגודל המופרז ואיך בדיוק יודעים מתי הגודל הוא אכן מופרז.
לא ברור לי מדוע אתה מתעקש כל כך לענות על שאלות אחרות.
גונזו
אענה לך. השליטה של מספר תאגידים על ייצור הגרעינים והזרעים מאפשרים את המראה מחירי המוצרים הללו. כך קורה בענף הפיננסים, הנפט, הסלולר בישראל וכו'. אשתמש באמירה ששנואה עלי: כל תלמיד מבוא לכלכלה יודע מה קורה לשוק מסויים כשיש בו שחקנים מאד גדולים שמוכרים או קונים הרבה אחוזים מהשוק. בתיאוריה יאמרו שתהיה ביניהם תחרות; במעשה, השחקנים הללו ידאגו להסכים על גבולות התחרות.
ראשית, הגיאות במחירי הגרעינים בעת האחרונה כמו גם הגיאות במחירי הנפט מיוחסת לעליות בביקושים (סין, טימטומת האתנול וכו.) מדוע החלטת שזה קשור דווקא במספר המצומצם של שחקנים בשוק. האם מספר זה הצטמצם במיוחד לאחרונה? למה דווקא עכשיו?
שנית, להביא את שוק הפיננסים והסלולר הישראלי כדוגמה לתוצאותיו העגומות של השוק החופשי זה קצת מצחיק, האם שוק הסלולר הישראלי הוא שוק שהכניסה אליו חופשית או שמא נחוץ רשיון ממשלתי אשר לא ניתן מזה שנים רבות?
באופן כללי אתה מנסה לטעון בזכות הרגולציה כמי שתמנע תופעות של ניצול מונופוליסטי אבל הדוגמאות שאתה מביא הן באופן עקבי דווקא שווקים בהם קיימת רגולציה ובעיקר קיימת הגבלה על כניסת שחקנים חדשים לשוק. באורח פלא דומה שדווקא בשווקים אלו אנו מגלים את הביטויים המובהקים ביותר לשיבושים בשוק החופשי עליהם אתה מדבר. האם זה מקרה? אולי אתה פשוט טועה? אולי בעצם הרגולציה היא זאת שמשבשת את התחרות החופשית?
עלית הביקושים (אינני מתייחס לטימטומת הביו פיואל שהיא אכן טמטומת כלפי אוכלוסיית העולם אך לא טמטומת מבחינת מי שמרוויח מזה) קטנה מעליית היבולים. המחירים עולים בגלל החוזים העתידיים ואלו היה קשה יותר לבצע כשהייצור היה מפוזר יותר.
על מה בדיוק אתה מבסס את הקביעות הללו? ומדוע קל יותר לבצע חוזים עתידיים כאשר הייצור מפוזר יותר? אין קשר בין הדברים.
ולא הבהרת מדוע אתה בוחר דווקא בשווקים מוכי רגולציה כדי להדגים את עוולות השוק החופשי?
אני מבסס על העובדה שמדינות אשר היו מספקות את כל התצרוכת שלהן ואף מייצאות, נאלצו להוריד חסמים בלחץ ה-IMF ולפתוח את השווקים לתוצרת מבחוץ.הרבה חקלאים ניתן היום לראות מצטופפים בערים הגדולות. תאמר שהשוק ייעל את עצמו? בעזרת סובסידיות ויתרון הגודל של היבואניות. תאמר: " יופי, הנה מה שאני אומר כל הזמן על התערבות ממשלתית "סובסידיות".
ובכן כשתהפוך זאב לשה כך תהפוך איש עסקים שיכול לסחוט סובסידיה לאחד שיאמר לממשלתו שאינו רוצה את הסובסידיה כי היא פוגעת בתחרות. זהו הקטש של הקפיטליזם.
תראה לי שווקים שאינם מוכי רגולציה. בשוק הכספים האמריקאי הורדו בזמנו של קלינטון רגולציות רבות ואנחנו רואים את התוצאות ה"חופשיות" היום.
לא הצלחתי להבין את טענתך בנוגע לחסמים שהוסרו בלחץ הקרן המוניטרית הבינלאומית.
"תראה לי שווקים שאינם מוכי רגולציה"
אין, כמובן, שווקים נטולי רגולציה לחלוטין אבל השווקים הבאים מתאפיינים ברגולציה נמוכה (בעיקר תקנים). תוכנה, מעבדי מחשבים, ביגוד, מוצרי אלקטרוניקה, ריהוט, כלי נגינה.
"…בשוק הכספים האמריקאי הורדו בזמנו של קלינטון רגולציות רבות ואנחנו רואים את התוצאות ה“חופשיות“ היום."
אני לא מכיר את הדוגמה הזאת אבל האם נטל הרגולציה אכן ירד? אני בספק.
מעבר לכך, הכלי המרכזי של שליטה ממשלתית בשוק הכספים האמריקאי (הפד) נשאר דומננטי כשהיה. כל עוד הפד קובע את הריבית וכל עוד ממשלת ארה"ב ערבה לכל שטות שעושים הבנקים וחברות האשראי קצת קשה לטעון שמדובר כאן בשוק חופשי.
גונזו
שוק חופשי קיים רק בתיאוריה שלכם. בזמנו של רייגן וקלינטון שוחררו חלק מההגבלות שהוטלו לאחר המשבר של 1929. נכון שממשלת ארה"ב ערבה לכל שטות שעשו הבנקים.
הענפים שציינת אכן חופשיים יותר אז מה? תחומי האנרגיה, הנשק, הפיננסים דומיננטיים בפוליטיקה האמריקאית. זאת הדוגמא של המדינה הקפיטליסטית ביותר שיש וכל היתר -תיאוריה.
יורי
שוק חופשי קיים בחנויות רהיטים, בסופרמרקטים, בכשרויות, בקבלנים (למרות ששם יש שחיתות אחת גדולה של מנהל מקרקעי ישראל) ובמה לא. הדיבורים על שוק חופשי כפיקציה מעליבים את האינטלגנציה. יש מקומות שאין בהם שוק חופשי אבל שם אפשר להצביע על רגלוציות מדיניות אז למה אתה טוען שאין שוק חופשי בממשות?
י.ד.
מפני שתחומים דומיננטיים שמשפיעים גם על הפוליטיקה הבין לאומית, אינם שוק חופשי. אם אתה רוצה לכנות כשוק חופשי את תחום הגרעינים למיניהם -אתה יכול לעשות את זה, אבל השוק הזה איננו חופשי. שוק בו סוחרים גדולים משפיעים עליו, איננו שוק חופשי.
"כלכלת שוק (או כלכלה חופשית או שוק חופשי) הוא כינוי לשוק, שבו כל ההחלטות והפעולות הכלכליות של פרטים (ביחס להעברת כסף, מכירה וקנייה של טובין ושירותים וכדומה) מבוצעות מרצון (באופן וולונטרי) ולא בכפייה. למונח כמה משמעויות בהקשרים שונים. כמונח כלכלי, על פי הגישה הקלאסית, שוק חופשי הוא שוק שהייצור בו נשלט על ידי היצע וביקוש, כשישנה חתירה טבעית ומתמדת של השוק למצב של "שיווי משקל". כמונח בשימוש שגור, "כלכלת שוק חופשי" היא כלכלה שבה הפעולה בשוק חופשית באופן יחסי מהגבלות והתערבות ממשלתית ומיושמת בו גישת "לסה פר", בניגוד לשוק שבו שוררת כלכלה מעורבת, כלכלה ריכוזית או כלכלה אטטיסטית."
"A free market is a market in which property rights are voluntarily exchanged at a price arranged completely by the mutual consent of sellers and buyers. By definition, in a free market environment buyers and sellers do not coerce each other, in the sense that they obtain each other's property without the use of physical force, threat of physical force, or fraud, nor is the transfer coerced by a third party."
"הענפים שציינת אכן חופשיים יותר אז מה?"
ראשית, אתה ביקשת ממני "להראות" לך שווקים נטולי רגולציה – אז הראיתי לך. אתה יכול גם לראות שהשווקים הללו מתאפיינים בדינמיות רבה,מחירים נמוכים וכו. למרות שאין הגבלה על גודל החברות וכמעט שאין רגולציה. מסתבר שאותה שוק חופשי עליו אנחנו מדברים דווקא כן מתקיים במציאות.
"תחומי האנרגיה, הנשק, הפיננסים דומיננטיים בפוליטיקה האמריקאית. זאת הדוגמא של המדינה הקפיטליסטית ביותר שיש וכל היתר -תיאוריה."
התיאוריה שלך, יורי, היא שהעדר התערבות ממשלתית בדמות רגולציה וכו מוביל לחסימת התחרות, מונופולים, מחירים גבוהים ועוד שפע זוועות שונות ומשונות והנה, כאשר אתה נדרש להדגים את התופעה, אתה בוחר תמיד להביא דוגמאות של שווקים בהם דווקא מתקיימת רגולציה ובהם מעורבות הממשלה גבוהה ביותר (למעשה, אתה גם מביא את אותן דוגמאות בדיוק). תחומי האנרגיה והפיננסים הם תחומים בהם קיימת רגולציה מקיפה, תחום הנשק הוא תחום בו יש יוזמה פרטית רק על הנייר לאור העובדה שהממשלה היא הלקוח היחידי.
התיאוריה שלך, יורי, היא תיאוריה שגויה, מבולבלת ולא עקבית. היא לא מתיישבת לא עם ההגיון ולא עם העובדות.
גונזו
אל נא באפך. בעזרת רגולציה אפשר לחסום תאגידים בגודל מיפלצתי מלצבור כוח ואפשר גם לקבע את הכוח שלהם ולשמור עליו מפני תחרות. הרגולציה לכשעצמה אינה טובה או רעה באופן בסיסי. תלוי איך ולאיזו מטרה משתמשים בה.
יורי-
בוא נראה: כל הדוגמאות שהובאו עד כה נחלקו באופן ברור לשני מקרים – א. שוק עם רגולציה רבה – מאופיין במחירים גבוהים, קרטליזציה שאינה ניתנת לשבירה ושאר רעות חולות, ב. שוק עם מיעוט או ללא רגולציה – מחירים נמוכים, תחרותיות וכו' (וכל זה מהדוגמאות לעיל).
למרות כל זאת אתה בא וטוען: "הרגולציה לכשעצמה אינה טובה או רעה באופן בסיסי. תלוי איך ולאיזו מטרה משתמשים בה."
איך אמר גונזו – "התיאוריה שלך, יורי, היא תיאוריה שגויה, מבולבלת ולא עקבית. היא לא מתיישבת לא עם ההגיון ולא עם העובדות"…
עומר
התיאוריה שלי אינה שגויה. רגולציה אינה ההיפך משוק חופשי ותחרות. ההיסטוריה של 150 השנים האחרונות מראה שאין לכך כל סימוכין. רגולציה יכולה למנוע משלושה תאגידים מלהשתלט על מדינה שלמה והיא גם יכולה לבסס את השלטון הזה. הדברים מתחילים ונגמרים בטיבה ועמקה של המערכת הפוליטית. אם המערכת הפוליטית נשלטת על ידי מספר תאגידים, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהמערכת הפוליטית תשריין ברגולציה את השלטון של אותם תאגידים; אם המערכת הפוליטית דמוקרטית ולא רק באופן שיטחי, היא תדאג למנוע את התהליך של ההשתלטות. תהליך התעצמות התאגידים לכשעצמו הוא חלק מההתפתחות הקפיטליסטית. אני חושב שסיימנו בזאת את הויכוח כי הוא אינו מוביל לשום מקום. אשאיר אתכם עם הביטחון שאינני מבין כלום ולולי הפוליטיקאים היתה כאן תחרות משוכללת ואושר ועושר של כולם.
אני אוסיף את השנקל שלי לויכוח הארוך כאן:
טענה א': אירי אמיתי שותה גינס
טענה ב': הנה ג'ון דו האירי שאינו שותה גינס
מסקנה: ג'ון דו אינו אירי *אמיתי*.
בשינוי דברים:
יורי: מערכת פוליטית המבצעת רגולציה מונעת מתאגידים להשתלט על המדינה
כמה מיושבי הפורום: הנה דוגמאות לרגולציה שעוזרת לתאגידים להשתלט
יורי: סימן שהמערכת הפוליטית נשלטת על ידי מספר תאגידים
לא התאמה מדויקת, אבל מספיק טוב
אג
הוא שאמרתי, הרגולציה פועלת בשני הכיוונים כי מניעיה פוליטיים. בניגוד לרוב אנשי האתר הזה, אינני חושב שכל מה שפוליטי הוא רע ומקלקל את ההוויה הכלכלית. היות שאני חושב שכמעט לכל פעילות אנושית -חברתית -וכלכלה היא פעילות אנושית חברתית-יש בה אספקטים פוליטיים, לא קיים דבר כזה שנקרא ניתוק הכלכלה מהפוליטיקה. לכן אפשר לומר שפעילות פוליטית כדי להביא לרגולציה קיימת אצל כולם- כולל בעלי ההון שמדברים כל היום על תחרות חופשית וניתוק הכלכלה מהפוליטיקה וכמובן ביטול רגולציות. למשל חברות גרעינים אמריקאיות לוחצות שבמדינות שונות יבטלו את הרגולציות ויפתחו את השוקים אך חס ושלום לא יוותרו על הסובסידיות לחקלאותשהן מקבלות בארה"ב. אם למשל רוצים לראות את הצביעות של מילטון פרידמן בנושא, אפשר לבדוק את מקרה צ'ילה שמישהו באתר הזה הציג כנס כלכלי. אוי ואבוי לניסים מסוג זה.
אג ויורי-
שלושה דברים – 1. אפילו אם התעשיות דואגות לרגולציה שתועיל להן, הרי שיש בעיה עם הרגולציה.
2. בא יורי וטוען – רגולציה שהיא "רגולציה מטעם" של החברות היא רעה, אך יש ויש רגולציות טובות. אם כן יורי, נא הבא דוגמא לרגולציה שכזו; בנוסף עומדת בעינה השאלה ששניכם העלמתם ממנה, והיא – מדוע יש תעשיות שהחברות הפעילות בהן לא דואגות שהפוליטיקאים יתערבו בהן; הרי אם הטענה שלכם צודקת והחברות דואגות שהפוליטיקאים יוסיפו כללי רגולציה לטובתן הרי שהיינו מצפים שכך יהיו פני הדברים בכל מקום ואתר. והנה – מידת ההתערבות הממשלתית אינה אחידה בכל מקום. האם תוכלו להסביר מדוע?
3. האם אתם באמת חושבים שיש אפשרות ליצור רגולציה שאינה "רגולציה מטעם"? הרי בו ברגע שקיים הכלי הזה ששמו "רגולציה" מתחיל שיתוף הפעולה בין הפוליטיקאי ואיש העסקים שהוא כה טבעי במקרה זה…
עומר,
לגבי הערה מספר 3:
אם הבנתי נכון את יורי, הוא אינו טוען שיש רגולציה שאינה "רגולציה מטעם". להיפך – הוא טוען שברגע שיש ממשלה, שבמקור מיועדת רק להגן על האזרחים, תבוא בהכרח גם רגולציה (תחילה במסוה של הגנה על אזרחים מפני "תקיפות" מדומיינות, בהמשך מתוך אדיאולוגיה של "סופר הגנה" על האזרחים, והסוף ידוע).
אני מסכים אתו לגבי הבעיה המעשית הזו.
כעת לפתרונות: הוא מציע, לפיכך, לא לנסות להלחם ברגולציה, אלא רק להאבק כדי להטות את הרגולציה לכוון ש"טוב" לאזרח במקום לכוון אחרים.
אני, לעומת זאת, סבור שהדרך הנכונה מתחילה קדם כל בראש – להבין שהממשלה (ובעצם – המדינה ומוסדותיה) עובדת אצלנו, ולא להיפך. ברגע שאנשים בני חורין בתודעתם, והחוקה התאורטית שלהם מקבעת את התודעה הזו, יהיה קשה יותר לרודן להטיל רגולציות.
יורי יכול להראות את ארה"ב, שלצערינו אכן הדרדרה מאד במאתים השנים האחרונות מבחינה זו, על אף שלכאורה החלה בתודעה מאד חירותנית מהסוג שציינתי. בסופו של דבר, רודנים ימצאו את הדרך להשתלט על צבור שרובו מעדיף חפש מפוליטיקה.
אבנר-
הערתך ברורה לי ומקובלת עלי. צריך רק לבדוק האם זה המקרה גם אצל יורי (כנראה שלא). אני עדיין לא הצלחתי להבין מה יורי רוצה בדיוק? האם הוא חושב שניתן בכלל להטות רגולציה לכיוון ש"טוב לאזרחים" (אגב, איך בדיוק ידעו פקידי הממשלה מה טוב לאזרחים?!)? ואם לא – מה הוא טוען? לכך מכוונות שאלותי.
אבנר
לומר שארה"ב הדרדרה במאתים השנים האחרונות הוא דבר מאד מרחיק לכת. מה שאתה מכנה "הדרדרות" הוא שינויים הנובעים מהשינויים האובייקטיביים שהתרחשו במהלך "מאתים השנים האחרונות". לדעתי כל ההדרדרות הזאת הם שינויים בהם החברה האמריקאית מוצאת את שביל הזהב שלה בין השיטה הקפיטליסטית הדוחפת לריכוז ההון לבין ההוויה הדמוקרטית ושמירת כללי המשחק שלה. ללא הנסיונות הללו, ארה"ב לא היתה מסוגלת לשמור על היציבות הפוליטית שלה ולתת להרבה אנשים את התחושה שהם חלק מדבר מה משותף. היום ארה"ב נמצאת במשבר
כי יותר מדי אנשים מאבדים את התחושה הזאתיותר מדי אנשים חשים שהתאגידים הגדולים שודדים אותם בעזרת הפוליטיקאים בוושינגטון. בעניין הזה יש לכאורה כדי לכוון לדעות של אנשים באתר הזה. אבל תפיסת העולם המובעת כאן היתה מובילה להתחזקות גדולה יותר של התאגידים.
בניגוד למה שאורי כתב, אני חושב שהניו דיל למשל הציל את ארה"ב ואת ואת שלמות חברתה. בראש ובראשונה הוא הציל את תאגידיה.
אבנר
לומר שארה"ב הדרדרה במאתים השנים האחרונות הוא דבר מאד מרחיק לכת. מה שאתה מכנה "הדרדרות" הוא שינויים הנובעים מהשינויים האובייקטיביים שהתרחשו במהלך "מאתים השנים האחרונות". לדעתי כל ההדרדרות הזאת הם שינויים בהם החברה האמריקאית מוצאת את שביל הזהב שלה בין השיטה הקפיטליסטית הדוחפת לריכוז ההון לבין ההוויה הדמוקרטית ושמירת כללי המשחק שלה. ללא הנסיונות הללו, ארה"ב לא היתה מסוגלת לשמור על היציבות הפוליטית שלה ולתת להרבה אנשים את התחושה שהם חלק מדבר מה משותף. היום ארה"ב נמצאת במשבר
כי יותר מדי אנשים מאבדים את התחושה הזאתיותר מדי אנשים חשים שהתאגידים הגדולים שודדים אותם בעזרת הפוליטיקאים בוושינגטון. בעניין הזה יש לכאורה כדי לכוון לדעות של אנשים באתר הזה. אבל תפיסת העולם המובעת כאן היתה מובילה להתחזקות גדולה יותר של התאגידים.
בניגוד למה שאורי כתב, אני חושב שהניו דיל למשל הציל את ארה"ב ואת ואת שלמות חברתה. בראש ובראשונה הוא הציל את תאגידיה.
עומר,
"מדוע יש תעשיות שהחברות הפעילות בהן לא דואגות שהפוליטיקאים יתערבו בהן"
מצב עניינים כזה מתקיים רק לזמן קצר בתעשיות צעירות שצומחות מהר. בכל תעשיה מגיע השלב בו אלמנטים בתוכה פועלים ומעוניינים ברגולציה. לעיתים זה אפילו קורה למרות שאותה תעשיה או ענף חדש נאבקו בעצמם ברגולציה קודמת. דוגמה טובה לתעשיה שנמצאת בשלב כזה היא תעשיית הרפואה המשלימה. הרפואה הממסדית הישנה ראתה בעוסקים ברפואה המשלימה שרלטנים (מה שנכון לעיתים מאוד קרובות) וגם איום על פרנסתה. ככל שהתעשיה של הר"מ מתבססת כך עולות הקריאות למיגור ה"חאפרים" ו"הסדרת" הענף – קרי – דרישה לרשיון וכו. הכל כמובן בשם הדאגה ללקוח (ולפעמים זו דאגה כנה) אבל המטרה החשובה היא תמיד הקטנת התחרות על ידי צמצום מספר העוסקים בתחום.
"מידת ההתערבות הממשלתית אינה אחידה בכל מקום. האם תוכלו להסביר מדוע?"
לדעתי זה בעיקר עניין של גיל התעשיה. כמובן שיש גם תעשיות שהן באופן מסורתי במונופול ממשלתי (ייצור כסף, צבא, חינוך) ואז גם נוצר צורך לרגלץ את התחומים המקורבים (רגולציה על בנקים כדי למנוע עקיפת כסף הכפיה של המדינה, סבסוד ייצרני נשק, חסימת חינוך פרטי.)
"האם אתם באמת חושבים שיש אפשרות ליצור רגולציה שאינה ”רגולציה מטעם“? הרי בו ברגע שקיים הכלי הזה ששמו ”רגולציה“ מתחיל שיתוף הפעולה בין הפוליטיקאי ואיש העסקים שהוא כה טבעי במקרה זה"
למעשה אין אפשרות אלא לשתף פעולה עם הפועלים בתחום גם אם היוזמה לרגולציה מגיעה מבחוץ. איך אפשר, למשל, לדעת מהו התעריף ה"נכון" לעמלה בנקאית? אפילו אם נטען שהבנקים סתם "תוקעים מחיר" הרי ברור שיש עלויות שצריך לכסות ולכן קביעות כאלו חיבות להתבצע בסיוע מומחים – קרי – בנקאים.
בנוסף על כך, ואולי חשוב מכך, לתעשיינים יש אינטרס להטות את הרגולציה לצידם אבל, בניגוד לציבור שגם הוא בעל אינטרס, לתעשיינים יש את היכולת להתאגד לפעולה. ציבור לקוחות הבנקים גדול בהרבה מציבור עובדי ומנהלי הבנקים אבל שימוש בשירותי הבנק מהווה רק חלק קטן מהחיים והעניין של ציבור הלקוחות בעוד בשביל עובדי ומנהלי הבנקים ענייני הבנק הם חלק מאוד משמעותי מהחיים, אם לא הכי חשוב, לכן ברור להם יש הנעה הרבה יותר חזקה להתאגד, להשקיע זמן וכסף כדי לשלוח נציגים לכנסת, לפעול במרכזי המפלגות ולהפעיל לחץ על חברי הכנסת.
גונזו
"הרי בו ברגע שקיים הכלי הזה ששמו ”רגולציה“ מתחיל שיתוף הפעולה בין הפוליטיקאי ואיש העסקים..". שיתוף הפעולה בין הפוליטיקאי לאיש העסקים קיים תמיד וודאי לפני הרגולציה.
יורי-
נניח לרגע שהיינו חיים בעולם ללא אפשרות לרגולציה (קרי- עולם שבו לפוליטיקאים אין אפשרות להטיל רגולציה). האם אתה חושב שעדיין היינו רואים קשרים כה ענפים בין עסקים לפוליטיקה?
עומר
היינו רואים קשרים לא פחות ענפים. במילים אחרות, תמיד יש רגולציה. השאלה היא לטובת מי הרגולציה פועלת ובאלו אמצעים היא מופעלת.
יורי-
אתה מתחמק מלענות על שאלתי, אבל לא נורא. אני כבר מבין היטב את עמדתך; אתה טוען (כמוני וכמו אחרים כאן) שיש קשר הדוק בין השלטון לעסקים, שמתבטא בפעילות רגולציה לטובת אותם עסקים. אך בה בעת אתה טוען שאת הקשר הזה אפשר לרתום למטרות טובות, זואת למרות שהנסיון עד כה מראה אחרת מכך (וזאת מבלי לומר מילה בדבר הסוגיה של יכולתה של המדינה להבין מה צריך לעשות בדיוק וכיצד התערבותה תשפיעה וכו'…). לחילופין – אתה מאמין שרגולציה יכולה להיות "טובה" בניגוד לכל ראיה והיגיון. ובכן יורי, מהדיון עד כה בינינו לא הבאת ולו ראיה אחת שיכולה לסייע לטענתך זו (בין אם תיאורטית ובין אם אמפירית) ובנוסף אתה גם מנסה להתחמק מלענות על שאלות פשוטות מאוד שהופנו אליך (כמו למשל המענה שלך לשאלתי האחרונה "היינו רואים קשרים לא פחות ענפים" בלי להסביר מדוע, אם לממשלה אין אפשרות למתן טובות הנאה לתעשיינים התעשיינים ייצרו קשרים ענפים באותה מידה שהם היום עם פוליטיקאים…). בקיצור – לא רק שלא הפרכת את דבריו של גונזו, אלא שחיזקת אותם!
עומר
הקשר בין הממשלה להון אינה חייבת לבוא רק בדרך של רגולציה בחקיקה. הקשר יכול להיות על ידי הקשחת התנאים למתחרים, מאבק נגד העבודה המאורגנת, התעלמות מפעולה קרטלית, תפירת מיכרזים ועוד הרבה דרכים אחרות.
לאורי שלום
בקשר למצבו הנפשי של אדם שאיננו יצרן גדול בעמק ג'ון גאלט:
אם יש נוסחה לאושר האנושי, היא מבוססת על יחס בין כוח עבודתו למימושו של יחס זה. העובדה שאינני גדול כמו זה שהמציא את המכונית שבה אני נוסע או המוסיקה שלה אני מאזין איננה אמורה לפגוע בי כל עוד רכשתי אותם תמורת עבודתי, כלומר ביושר.
על פי רעיון יסוד זה, מובטח בקפיטליזם אושרם של כל בני האדם ביחס ישר למוסריותם.
בברכה
אוהד
ברכות לאוהד. כתבת:
מובטח על־פי מי?
שלום אורי
אני מבסס את דברי על תיאוריה שבה אני מחזיק מזה זמן רב, מבלי שבפורום זה אוכל לפרוט את יסודותיה כי היא פשוט מצריכה מקום רב מדי לפירוט, אך היא גורסת שבאופן יסודי אושר הוא מצב של איזון בין פעולותיו של האדם לבין תפישת המציאות שלו.
מבלי לחדור כעת לעומקן של הנחות היסוד, אני רואה את אושרו של אדם רציונלי כחיים המבוססים על תפישת עולם רציונלית (תבונית) כי זו התפישה המסוגלת, במידה הרבה ביותר, לא רק להוכיח התאמה למציאות אלא גם לשמור התאמה כזו לאורך זמן, מה שמבטיח את מידת האושר הגדולה ביותר לפחות במובן זה שאין בנמצא שום עובדת מציאות שמאיימת לערער אותה.
אני מקווה שאני מובן, אם כי אין לי אשליות, כי מדובר בנושא שרבים לא יסכימו עליו בנקודת המוצא שלו, הווה אומר בעצם היכולת לספק הגדרה-נוסחה למושג האושר האנושי.
לאוהד שלום, בלי להתייחס למידת נכונותה של התאוריה שלך, הבעיה הבסיסית שלה היא שהיא מתייחסת לא לנתון אובייקטיבי אלא לנתון סובייקטיבי — אושרו של אדם הוא מה שהוא מגדיר כאושר. לכן, לתפישה המסוימת שלך אין חשיבות כל עוד חלק גדול מהאנשים אינו חולק אותה.
יורי-
כתבת:
"הקשר בין הממשלה להון אינה חייבת לבוא רק בדרך של רגולציה בחקיקה. הקשר יכול להיות על ידי הקשחת התנאים למתחרים, מאבק נגד העבודה המאורגנת, התעלמות מפעולה קרטלית, תפירת מיכרזים ועוד הרבה דרכים אחרות."
אתה ממשיך להתעלם מהמסר הכללי והוא – אם לממשלה לא תהיה אפשרות חוקית (לאו דווקא בחקיקה) להתערב בנעשה במשק הכלכלי הרי שהקשרים עליהם מדובר יעלמו. אתה גם לא ענית על יתר השאלות שאני ואחרים הפננו אליך. כיוון שאני לא מתכוון להתחנן, הרי שהדיון בינינו מושהה עד שתואיל לעשות כן!
אורי
קצת לא מובן: אפשר לומר: תחושת שובע נגרמת כאשר הקיבה מלאה. מה שאתה אומר הוא: מבלי להתייחס לנכונותה של התיאוריה יש בה בעייה בסיסית משום שהיא מתייחסת לתחושה סובייקטיבית של האדם ולכן כל עוד חלק גדול מהאנשים אינו חולק אותה אז אין לה חשיבות.
שובע היא תחושה שאפשר לציין בה מסמרות אובייקטיביים. לבני אדם נפחי קיבה שונים מאוד, אבל הם עדיין בטווחים מאוד מוגדרים, וניתן לומר שאדם שיאכל כמות מסוימת של אוכל יחוש שובע. אושר, לעומת זאת, הוא מונח אמורפי מאוד, וההגדרה של "אני מאושר" אמורפית עוד יותר. סרט אוסטרלי אחד (Thank God He Met Lizzie), מסתיים במכתב של הגיבור למישהו, בו הוא כותב: "אתה שואל אותי אם אני מאושר? אני לא יודע. שאל אותי בעוד חמש שנים ואוכל לומר לך אם הייתי עכשיו מאושר." כלומר, קשה לומר בעת התרחשות הדברים.
עומר
אינני יודע מה אתה רוצה ממני; אינני מתעלם משום דבר וודאי לא מהאמיתות שאתה מתעקש לכפות עלי כאמיתות. המסר הכללי שאתה חוזר עליו איננו נכון ואיננו קיים. גם לא תצליח להראות לי ולו מקום אחד שזה עבד. הסיבה העיקרית היא שהקשרים בין הון ושלטון מובנים בשיטה הקפיטליסטית- שלא תבין שבמילים "השיטה הקפיטליסטית" אני רוצה לומר שאינם קיימים בשיטות אחרות. אתה הרי אינך מדבר על חקיקה שתקבע כעברה פלילית כל נסיון השפעה של המגזר העסקי על המימשל. לא תנסה כי לא תצליח. אתה מדבר על הכיוון ההפוך: לא לאסור את הקשרים אלא לבטל את הרגולציה, כלומר לפתוח שוק חופשי לקשרים הללו שקיימים ויהיו קיימים.
אתה רוצה להאמין שיעלמו? זכותך להאמין גם בביאת המשיח. תהנה.
יורי-
איני כופה עליך דבר. אני מנסה להבין ממך כיצד זה אפשרי לקיים קשרי הון ושלטון במקומות בהם השלטון מנוע כמעט (מסיבות אלו ואחרות) מלהתערב בענייני כלכלה. עד כה לא התקבלה ממך תשובה בעניין זה (לשאלות שלי ושל אחרים). תגובתך האחרונה היא נסיון התחמקות נוסף (הפעם בשיטת – ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה). כל עוד אינך עונה על השאלות שנשאלת, אני מבין מכך שאינך מסוגל לענות עליהן!
על אילו מקומות אתה מדבר?
על אילו מקומות אתה מדבר ככאלו בהם השלטון מנוע מלהתערב בענייני כלכלה? צ'ילה של פינושה?
ארגנטינה של וידלה?
יורי-
תמשיך להתחמק ואני אמשיך לא להתייחס!
שלום אורי
איכשהו הובנתי לא נכון. בשום צורה לא התכוונתי לומר שמצב של אושר כפוף למה שהאדם מגדיר ככזה. להיפך, לדעתי מדובר בנוסחה אובייקטיבית שקובעת את העקרון שמגדיר אושר מבחינה פסיכולוגית. ניתן, כמובן, להתווכח על השאלה באם הנוסחה בכלל נכונה, אך כוונתי לאמת אובייקטיבית, כזו שמבחינה מידתית וכמותית יכולה להשתנות מיחיד ליחד אך לא מבחינה עקרונית.
האיזון הנפשי שלו אני קורא אושר אנושי יכול להיות שונה מאדם לאדם אך בין בני אדם שונים יכולות להיות מידות ואיכויות שונות של אושר, שחלק מהם רדוד ביותר. למשל: יתכן מצב שבו אדם לא מוסרי חש שמה שהוא עושה הוא דבר מוצלח מאד, אפילו אם הוא מנוגד לצדק ולמוסר, אך זה יהיה אושר קטר ורדוד ביותר, כמעט כמו של מחבל מתאבד שניה לפני מותו.
למעשה, מה שאני אומר הוא שאדם נבון תר אחרי האושר הרב ביותר, זה שימלא את חייו כמה שיותר זמן ויתן לו כמה שיותר סיפוק בחייו.
עומר
אינני מבין את טענותיך; המקום בו השלטון מנוע מלהתערב הוא מקום תיאורטי שאיננו קיים. ההתערבות איננה רק באמצעות רגולציה המעוגנת בחוקים או תקנות. ההתערבות היא הרבה פעמים לא פורמלית. שים לב למשבר הנוכחי בוול סטריט; אתה יכול לטעון שהמשבר נובע עקב רגולצית יתר ומעורבות של הפוליטיקאים. מיצינו את הויכוח.
שלום אוהד, כתבת:
ניתן להעלות על הדעת קביעה כללית מהו אושר במובנים אובייקטיביים (כלומר, כאלו הניתנים למדידה באופן פיזי). לא ניתן לדעתי לתמוך בקביעה כזו בפועל, אבל ניתן אולי לקבל את הרעיון שקביעה כזו תיתכן באופן עקרוני.
לא ניתן לקבל, לדעתי, את הטענה בדבר "נוסחה אובייקטיבית שקובעת את שקובעת את העקרון שמגדיר אושר מבחינה פסיכולוגית." אם נזקק את תמצית הרעיון, הרי שהוא הטענה שבידך מפתח ברור לקבוע לא מהו אושר אלא מהו "אושר נכון" ("זה שימלא את חייו כמה שיותר זמן ויתן לו כמה שיותר סיפוק בחייו") ומהו אושר לא נכון ("אושר קטר ורדוד ביותר").
אם אבוא ואבקש ממך לבאר מה פשרה של הנוסחה האובייקטיבית, דומני שלא תוכל לעשות זאת באופן נהיר וברור, ובכל פעם, אם נלך באופן לוגי בעקבות טענותיך, נגיע למסקנה כי אושר נכון הוא זה שאתה מגדיר אושר נכון, ובין זה לבין הגדרה סובייקטיבית של אושר אין בעצם שום הבדל.