ספט' 19 2008
ליהמן ברדרס = PAN AM
זה לא שאני לועג לרש, אבל להמן מזכירים לי את חברת התעופה Pan Am. הם לא יחסרו לאף אחד (מלבד לעובדיהם) ויש די והותר חברות שיתפסו את מקומם. (כתב אנדי קסלר; תרגם אבי אהרן; פורסם לראשונה במגזין Forbes )
בשנתו השבעים והשמונים, ענף התעופה שהשתחרר זה עתה מכבלי הרגולציה, גדל מעבר ליכולתו, ונקלע למשבר שהוביל למחסור במזומנים ולירידה במחירי הטיסות, מה שהפך מיזוגים בין חברות לבלתי נמנעים. פאן-אם היתה חברת תעופה חדשנית, שהייתה הראשונה שהציעה טיסות לאיים הקריביים כשהטיסה לשם מטוסים ימיים. היא הצליחה, ובמהרה טסה לכל מקום, תוך כדי ביצוע תעלולים פיננסיים שהיו קשים לעיכול ממש כמו הבשר שהגישה בטיסותיה. יום אחד, הכל התפוצץ.
האנלוגיה לוול סטריט אינה מושלמת, אבל יש לא מעט קווי דמיון. מאז שוול סטריט עברה דה-רגולציה ב-1975, העסקים פרחו וכיסו את תחומי המסחר במניות ואגרות-חוב, בנקאות-השקעות וניהול כסף. בתקופת הכסף הזול שבין 2002 ל-2007, הצימאון של וול סטריט לכסף היה חסר גבולות.
באופן בלתי נמנע, כמות גדולה מדי של שחקנים בשוק שעה שנכנס לשימוש המסחר האלקטרוני, שחקו את רווחי וול סטריט..
וול סטריט נשענת על יכולתה לשלם לעובדיה לפי תפוקה. מחצית הרווחים הולכים למשכורות ובונוסים. אבל, וול סטריט היא עסק בדיוק כמו כל עסק אחר: היא חייבת לייצר רווחים. ככל שנשחקו הרווחים האלה, גבר השימוש בתרגיל של לקיחת הלוואות זולות לטווח קצר ומימונן באמצעות מתן הלוואות יקרות לטווח ארוך, באמצעות משכנתאות מסוכנות (סאב-פריים).
בנקים רגילים יכולים להמשיך בתרגיל הזה, בגלל שהם לוקחים הלוואות לטווח קצר מהאנשים שמחזיקים אצלם חשבונות. על פי רוב, האנשים האלה נאמנים ועצלים ושמחים להפקיד את חסכונותיהם בבנק, למרות הריבית הנמוכה שהם מקבלים, בתמורה לשטויות כמו פנקסי צ'קים חינם וכספומטים בכל מקום.
לבנקים להשקעות אין לקוחות טיפשים שאפשר ללוות מהם בזול. במקום זה, הם לווים לטווח קצר אחד מהשני וממשקיעים מוסדיים. כששוק המשכנתאות המסוכנות קרס, אנשים הפסיקו להלוות להם כסף. מכאן המשבר בוול סטריט.
אז החברות בוול סטריט מתמזגות. צריך היות אכפת לך? ממש לא. עבדתי יותר מעשרים שנה בוול סטריט, התחריתי נגד חברות שלא היה לי מושג איך הן מצליחות לעשות כסף. אי.אף.האטון, שירסון, דרקסל. עבדתי אפילו בשביל פאני-וובר. כל החברות האלה נעלמו, והן לא חסרות לאף אחד.
העובדים שיודעים לעשות כסף עבור המעסיקים שלהם ימצאו עבודה חדשה בקלות. העובדים בשכבות הביניים יסבלו קצת, אבל ימצאו גם הם עבודה בוול סטריט. עובדים אחרים, ייפלטו וילכו למכור נעליים.
אין מה לבכות על להמן, או בר-סטרנס, או כל חברה אחרת. החברות האלה הן רק שם על הקיר. וולסטריט תתאושש במהירות (נו כבר!), תיפטר מההשקעה במשכנתאות מסוכנות ולא תיגע בהן יותר לעולמי עד, או בחמש השנים הקרובות, מה שיבוא קודם.
וול סטריט תמיד תחזור לעקרונות הבסיסיים של השוק, לעזור לכסף למצוא אפיקי השקעה רווחיים בשווקים ברחבי העולם ובדרך, לגבות עמלה לא צנועה ולשמור מחצית הרווחים לעצמה. תסמכו עליהם שמישהו כבר ישתלט על המשבצת של ליהמן.
גייטנר במכתב ליו"ר הסנאט – תגדילו לי את מסגרת האובדראפט. באמצע אוקטובר צפויה מצבת החוב האמריקאית לנסוק לגבול מסגרת האשראי הנוכחית -
אחת מהמגרעות שבלהיות חברה של יו הפנר היא עוצר היציאות שמוטל כל ערב,מצד שני דמי הכיס הם 1,000$ בשבוע, 
בוושינגטון פוסט מנסים לעשות סדר בתוכנית תמריצים בת 819 מיליארד דולר. הידעת?
"אני רואה את תחילת סופו של המיתון בארה"ב" – 
כלכלנים התנהגותיים צודקים שהם מצביעים על המגבלות הקוגנטיביות של התפיסה האנושית. אבל האם אותן מגבלות לא צפויות לחול עליהם כרגולטוריים? 
בועת האשראי הבאה? סטודנטים סינים מתחילים לגלות את נפלאות כרטיסי האשראי. 
רוברט מקנמרה היה דוגמא חיה לאמירה: שכל זה לא הכל בחיים. האיש הכי חכם בחדר, הסטטיסטיקאי שהמציא את פורד מחדש ושר ההגנה הכושל של מלחמת ויאטנם. 
לאור המצב הכלכלי נרתמים אברכי הציבור הליטאי לחתימה על התחייבות מיוחדת: 
האוצר יקפיא העברת כספים לאוניברסיטת בר אילן לאחר שזו סרבה להעביר את נתוני השכר של הסגל המנהלי. 
סין יכולה להציל את העולם. אם רק היואן יסחר בחופשיות מול הדולר, האמריקאים יפשילו שרוולים ויתחילו לייצא במרץ למזרח, וחזירים יעופו (?!) 
הבלוג "עקרונות כלכליים" בסקירה על הקצפת של הבלוגספירה הכלכלית ועל הדובדבן: 
שום קבוצה של אנשים, חכמים ככל שיהיו, לא יכולה לקבוע בצורה מושכלת את מחיר הכסף. 
"מאה וחמישים שנה בכלא יעזרו לו לשמור על כושר קטלני". אתר החדשות הבדיוני 
טום וולף במסע אל ישוביהם, חייהם, מועדוניהם ובעיקר אל נבכי נפשם של מנהלי קרנות הגידור. על 
על מה הוא מדבר? למי בכלל אכפת מלהמן? אנשים לא בוכים על להמן, אלא על ההשקעות שלהם שירדו לטמיון.
הוא גם מזכיר את הדה-רגולציה של 1975, אבל שוכח את הרגולציה הכבדה שקיימת כיום, שלא נדבר על רגולציה עוד יותר כבדה שמבטיחים לנו תאומי מק-במה, כי "חייבים לעשות משהו!!!"
מה שהכי מפריע לי בכל הסיפור שה שכמעט אף אחד לא מדבר על הכסף חסר הערך שבו הציף אדון גרינספן את השוק (בבירכתם של קלינטון ובוש).
מאמר לא רע, אם כי כמו שציינה אליסיה, הטיעון המרכזי אינו מרעיש במיוחד, וסבורני שכל באי הבלוג, קפיטליסטים כסוציאליסטים, יצטרפו לכותב ולא יבכו על ליהמן.
הוא שוכח לציין שבבנק שקרס פעלו, מן הסתם, סוכנים ממשלתיים סמויים, שגרמו לו -חרף היותו גוף פרטי בשוק תחרותי – לקבל שורה כה ארוכה של החלטות שגויות, עד שהגיע אל המאכלת. וברצינות – אליסיה, האם בשוק ההשקעות, והמכשירים המתוחכמים בכלל זה, אמנם יש רגולציה כה כבדה?
סליחה, אליסה ולא אליסיה, מתנצל. (שני השמות יפים, מתחנף).
אליסה
לא הייתי מקל ראש במה שקורה.
http://www.zmag.org/znet/viewArticle/18860
ד.ט., התחנפות תמיד מתקבלת בברכה, ותודה על התיקון: אני מאד אוהבת את שמי כפי שהוא:-) לגבי רגולציה, זו רק דוגמה אחת, שבגללה עסקים עוברים מוול סטריט ללונדון (!).
יורי: אין לי עכשיו כח לקרוא את הקישור, אבל אני בכלל לא מקלה ראש בחומרתו של המצב – נהפוך הוא, אני מאד מודאגת. אני רק אומרת שמהמאמר משתמע כאילו העלמותה של להמן עומדת בראש דאגותיהם של אנשים מן השורה. כאילו שהם לא השקיעו את כספם שהרוויחו בזיעת אפם בניירות (חסרי) ערך. האדם הזה חי על פלנטה אחרת.
אליסה,
בארה"ב, יותר מאשר בישראל, נהוג שאנשים משקיעים בקרנות – השייכות לבנקי השקעות – ולא ישירות במניה מסוימת. כך קורה, שכשהשוק נופל והראשונות ליפול הן הקרנות, האנשים האלה נופלים איתן.
אולי, אם אנשים יבינו שבנקי השקעות הם "רק שם על הקיר" הם יפסיקו להשקיע בהן וילכו להשקיע ישירות במניות.
מישהו הציע כאן בפוסט אחר לבטח את ההשקעות במקום הרגולציה. אני מניח שהוא התכוון ל AIG
יורי-
חברת ביטוח קורסות לפעמים. אז מה? זה קרה, זה קורה, זה יקרה. השאלה העיקרית היא מה היתרונות והחסרונות שבשתי הגישות. בהחלט יתכן ש"רגולציה ביטוחית" תהיה זולה יותר ויציבה יותר מהמצב הקיים (ואולי לא; ואולי לא צריך לא את זה ולא את זה ומי שרוצה שיקנה ביטוח…). בכל מקרה, הדוגמא של AIG אינה רלוונטית!
ד.ט., שכחתי להדביק את הקישור – עמך הסליחה.
זה ניראה כמו ריטואל חוזר, למי שמתבונן בהיסטוריה של הבורסה. יש עליות, אחר כך כשהבורסה ממש עולה, מזמינים את הציבור להשקיע, ואז בשיא החגיגה, כשהכל בשמים, הבועה מתפוצצת, וחוזרים למטה. כך הבנתי שזה זה קרה ב-1929, בישראל ב-1983, ב-1994, ובבועת האינטרנט של 2000. עושים רווחים, וכיוון שהדבר הזה כל כך מסובך, קשה לחזות את הפיצוץ.
האמת שמצאתי כלל די בטוח. מרגע שהציבור נקרא להשקיע בבורסה, קחו שנה עד שנתיים, והבועה תתפוצץ.
אני מעריך שכיוון שכל העסק בנוי על ספקולציות והשערות, הדרך היחידה למתן את הבלגאן, היא להעניק מידע מהימן ככל הניתן לציבור.
מה דעתכם?
אליסה, כמדומני שבנקי ההשקעות – שקרסו ברעש גדול – נתונים בהרבה פחות פיקוח מאשר הבנקים המסחריים, ש(עוד) לא קרסו. ראי למשל ראיון עם פרופ' אמיר ברנע:
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3121125,00.html
נוח וקל, למי שמחזיק בעמדות קפיטליסטיות קיצוניות, לחפש את האשמה בכל דבר בממשלה וברגולציה – הרבה יותר נוח מבחינה יסודית של השקפת העולם.
טל, עליות ומורדות הן חלק טבעי מחיי השוק החופשי. מה שעושה התערבות הממשלה, גם לפני 80 שנה, וגם היום, היא להעצים את העליות, ולהעמיק את המפולות.
ד.ט., מידת הרגולציה משתנה מענף לענף, אבל בסה"כ אין ענף כלכלי שאין בו רגולציה. הממשלה רואה עצמה כמחויבת לפעול (אחרת בשביל מה היא קיימת, כאשר אין מלחמה, או שיש מלחמה לא ממש פופולרית?). הבעיה היא שכאשר מדובר בכלכלה, הכי טוב שהממשלה לא תעשה כלום.
אני בכלל לא בעסק של חיפוש אשמה, אלא של חיפוש עובדות. העובדות מדברות בעד עצמן, אם רק טורחים לבחון אותן.
לגבי ברנע ש"שינה את השקפת העולם שלו" היום בבוקר: ברנע תמיד חי ונשם רגולציה, הוא היה הנציג שלה בבנק הפועלים, למשל. כמובן שזה לא אומר שאין לו זכות להחזיק בדעות כאלו ואחרות, אבל שלא יספר סיפורים על מהפך מחשבתי.
אליסה
מאז שהוכנסה רגולציה לאחר המשבר הגדול של שנות ה-30 , הפכו העליות והירידות מתונות בהרבה ממה שהיה קודם. היו צריכות לעבור הרבה שנים כדי שבעלי התפיסות הכלכליות הניאו ליבראליות יוכלו לבצע את ההתקפה על הרגולציה ומדינת הרווחה. לא היה לי צל של ספק שכאשר יהיה משבר חריף בגלל שחרור הרגולציה, הם יטענו שהמשבר קרה בגלל עודף רגולציה. הברעיון
שרדיפת בצע הדדית תנטרל את עצמה ויווצר אקוויליבריום הוא רעיון רטורי מאד נחמד, אבל חוץ מהרטוריקה אין בו הרבה. אפילו אדם סמית עמד על הכשלים המיבניים שנובעים ממניע מיקסום הרווחים כמושכל יחיד.
יורי, הסיבה היחידה שהתנודות הפכו להיות פחות חריפות היא שהפד למד לשלוט בהזרמת הכסף ביתר מתינות, להבדיל מהמשבר הגדול, שם הזרימו כסף בשפע, ואז עצרו אותו באופן חד בבת אחת. בנוסף, לא כל רגולציה גורמת להחרפת המשברים באופן ישיר. הבעיה העיקרית עם הרגולציה היא אחרת: מניעת תחרות בשוק, דבר שלא בהכרח משחק תפקיד בחריפות המשברים (אם כי במשבר הנוכחי ACORN, למשל, כן שיחק תפקיד חשוב). הגורם העיקרי שגורם להחרפת המשברים הוא הזרמה בלתי אחראית של כסף ע"י הפד. זה לא מה שאנחנו קוראים 'רגולציה', אבל זו כן התערבות ישירה של הממשלה בשוק.
ואם אפשר היה להימנע מלהביא את אדם סמית כדבר אלוהים חיים בכל ויכוח כלכלי, זה היה חוסך כמה פיקסלים.
אליסה
א. אין לי צורך לחסוך בפיסקאלים.
ב. כבר הבעתי כאן לא פעם את דעתי שהאויבים הגדולים ביותר של התחרות החופשית הם התאגידים הגדולים והם גם נגד הרגולציה (נו טוב, חוץ מזאת שעוזרת להם).
ג. אין דבר כזה לדעתי, דברי אלוהים חיים. לא מרקס ולא אדם סמי; ואפילו לא איין ראנד.
א. לא מדובר בפיקסלים שלך, אבל ניחא.
ב. הם דווקא כן בעד רגולציה, כי כל רגולציה עוזרת להם. אמנם היא לעתים קרובות מסבכת להם את החיים, ואז הם מקטרים בתקשורת. אבל בגדול היא עוזרת להם לחסל כל תחרות פוטנציאלית, שזה הרבה יותר חשוב להם, ושווה את הטרחה הנוספת של עוד קצת ניירת ועוד קצת משרות מיותרות. לכן הם אף פעם לא מרחיקים לכת מעבר לאותם קיטורים.
ג. אכן. אז בוא נשאיר את המתים לנוח (או להתהפך?) בקבריהם:-)
אני רוצה לחדד את עניין "מה רע ברגולציה":
בלי קשר להשפעה המקרו-כלכלית שלה, רגולציה היא דבר רע כי היא לוקחת כסף ממני ונותנת אותו לך.
(הפד לא יכול "להתערב" בלי שיהיה לו כסף מהמיסים שהוא לוקח ממני, בלי שיהיה לו מונופול מכח החוק על טביעת מטבע, בלי שיפקח על האג"ח שאני רוצה להנפיק, וכו')
אבי: אני לא בטוחה שחידדת דוקא. הרגולציה לוא דוקא עוסקת בהעברת משאבים. חוץ מגביית מסים, שהיא לכשעצמה לגיטימית (אלא אם כן אתה אנרכיסט), הדברים האחרים שציינת בסוגריים אינם מערבים בתוכם העברת משאבים.
וכמובן שגביית מסים אינה רגולציה, היא גביית מסים. רגולציה היא חוקים ותקנות שמורים לבעלי עסקים כיצד לנהל את עסקיהם, מתוך כוונה (אמתית או לא) להגן על לקוחותיהם.
אליסה:
1. מונופול על טביעת מטבע מכריח אותי להשתמש במטבע ממשלתי, הפתוח לפיחות על-ידי מי שטבע אותו ומכאן שהוא מס. הוא אולי קצת פחות ישיר ממס הכנסה, אבל מונופול על מטבע מעביר כסף ממני לממשלה ככל מס אחר.
2. גביית מיסים היא רגולציה במובן שהיא מכריחה אותי לבצע עסקים בצורה מסוימת.
3. הלגיטימיות של רגולציה אינה מובנת מאליה. הלגיטימיות הזו נובעת ממשהו אחר – מאופי היחס שבין האזרח למדינה. אם אנו מעוניינים שהמדינה תעשה משהו (נגיד שתהיה לה יכולת למנוע אלימות בין האזרחים – משהו שאני בעדו) צריך שיהיה לה כסף לזה. אבל אם אנו אומרים שמכיוון שהמדינה צריכה כסף, מותר שיהיה לה מונופול על מטבע (במקום שתטבע מטבע שיתחרה במטבעות אחרים מותרים בשימוש), או מותר לה לגבות מס הכנסה (במקום מס גולגולת), אז אני נגד.
אליסה
אולי תהני לקרוא את המאמר המעניין הבא:
http://www.counterpunch.com/hudson09202008.html
אליסה, לפי הכתוב בכתבה שהיה אליה קישור, אמיר ברנע היה דירקטור חיצוני שייצג את המשקיעים ולא את המדינה כפי שאתה טוענת.
כמובן שאתה= את
המוסיף: מי מינה אותו?
אבי: בסדר, אם אתה רוצה למתוח את ההגדרות, זו זכותך, אבל זה מסבך את הדיון. אני לא חושבת שיש אי הסכמה עקרונית ביני לבינך לגופם של הנושאים.
יורי: אני לא שולחת אותך לקטו, אז למה אתה שולח אותי לקאונטרפנץ'?:-)
תוספת לדבריו של אבי:
מה שצריך להבין זה שהממשלה איננה מסוגלת לפתור בעיות באופן יותר טוב מכל סוכנות מקצועית אחרת שמציעה פתרונות לבעיות אנושיות בשוק החופשי. במובן זה, כל עוד סוכנות ממשלתית מתחרה לפי כללי השוק על כספו של מקבל שירותיה, האזרח, יש לה לגיטימציה מוסרית להציע לפתור בעיות בצורה מקצועית.
במקרה המשבר הכלכלי הנוכחי – שאינו שונה, עקרונית, מהמשברים הפוליטיים והצבאיים שאנו שקועים בהם – זה לא בטוח שמה שמציע הממשל האמריקני או הישראלי זה באמת הפתרון הטוב ביותר לבעיה. חמור מכך, הוא מציע לעשות זאת על ידי הכנסת אלימות למערכת, כלומר על ידי שימוש במשאביהם של האזרחים, שחלק מהם נפגעו מן המשבר, מבלי לתת להם לבחור את הדרך הראויה לפתרון המשבר.
אך במצב הקיים אין לנו פריבילגיה מציאותית לפעולה שלא באמצעות הממשלה כי הכלכלה נתונה בידיים של רגולטורים ולא מן הנמנע שאלו מחזיקים גם במפתחות להתחלת הבעיה מלכתחילה, שכן הפיקוח הממשלתי על הכלכלה הוא המטשטש את יכולת הראיה הנכונה של האזרח את המצב.
במובן זה, הקולות הרבים שנשמעים בעקבות המשבר נגד הקפיטליזם צריכים להבין שהקפיטליזם הוא היסוד היצרני של השיטה הכלכלית – והוא זה שאפשרויותיו מעוכבות על ידי מדיניות הממשל/ים.
'לא מן הנמנע'? למה לשון ההמעטה?
אליסה: "הבעיה היא שכאשר מדובר בכלכלה, הכי טוב שהממשלה לא תעשה כלום."
איני רואה איך העובדות מאשרות זאת, במקרה זה, כיוון שהמוסדות שקרסו ברעש גדול היו מוסדות שאינם מפוקחים, ואילו הבנקים, שעליהם יש רגולציה הדוקה יחסית, לא קרסו (עדיין).
ד.ט., כבר הוסבר באתר זה, כמו גם באתרים אחרים שפאני ופרדי (אלו שהתחילו את נפילת הדומינו) הם יצירות ממשלתיות, ופעלו תחת פיקוח ממשלתי אדוק שבא לבטא מדיניות מאד מסויימת של הממשלות (שהיא "בית לכל פועל"). אבל אתה עדיין מתעקש שהמוסדות לא היו מפוקחים. בנוסף, כמו שכבר אמרתי לעיל, הגורם העיקרי למפולת הוא הזרמת כסף חסר ערך לשוק ע"י הממשלה – דבר שגם הוא בהחלט בבחינת "עשה". אנחנו יכולים להמשיך כך בלי סוף, ובכל פעם ופעם ניתן להראות שהתערבות הממשלה בשוק היא שמחריפה (במקרה הטוב, ובמקרה הרע גורמת) את הירידות הטבעיות של השוק. הסיבה שניתן לעשות זאת אינה אידאולוגית, כפי שרמזת לעיל. אני לא אידאולוגית. אני מחזיקה בדעות שאני מחזיקה כי אני פשוט לא יכולה להתעלם מעובדות.
אליסה, בקשר לברנע:
מי מינה אותו ? או מי אישר את המינוי ?
המפקח על הבנקים ?
זה הופך אותו לנציג הרגולציה ?
או שהרגולציה התערבה על פי הנהלים ? זה לא הופך אותו לנציג הרגולציה, או שאני לא ממש מבין ואשמח אם תסבירי. אבל בלי חידונים בבקשה.
אני זוכר שבאמצע שנות ה 90 היה בחור אנגלי שהיה מנהל סניף בהונג קונג של בנק בריטי ששיחק על אופציות שונות ומשונות. קרתה רעידת אדמה בפן בעיר קובה וכול האופציות שהוא הימר גרמו לבנק לקרוס.
הוא הלך לכמה שנים בכלא. אבל ראשי הוול סטריט הימרו ועכשיו ומשלם המיסים האמריקאי הולך לשלם.
ואילו מנהלי הוול סטריט יקחו את הבונוסים שלהם וייחו כמו קיסרים.
איזה ש"ג ישלם את המחיר?
לדעתי המשבר נובע מחוסר יעליות הפקה של אנרגיה ומחירה.
אנחנו חיים 2008 ומשתמשים בנפט ומוצריו ופחם כדי להניע את המכונות.
היכן כול המופלא שבטיחו פעם?(התכה גרעינית מבוקרת , התפשטות על מערכת השמש.)
הקידמה נעצרה ורק צעוצעי האלקטרניקה צמחו.
וואלה איך הינו מסדרים ללא IPHONE?
המוסיף: אלו חידונים? שאלתי אותך שאלה פשוטה, וקיבלתי ספק תשובות, ספק שאלות. האם אתה יודע מי מינה אותו? אני לא יודעת, אבל אני מוכנה להמר שזו היתה הממשלה (אנא תקן אותי אם אתה חושב שאני טועה). אם אכן כך הדבר, אז אם זו לא רגולציה, אני לא יודעת רגולציה מהי. ואולי באמת אני לא יודעת? אנא האר את עיני.
לכל המעוניין (תודה לעומר).
אליסה, את שואלת או עונה?
את יוצאת בטענות נגד הבן אדם, אבל את לא בעצם בטוחה ? כן בטוחה ? לא בטוחה ? מי מינה מה מינה ?
כן באמת, בוא נעשה סדר. אדם מביע דעה שלפי דעתי עלולה להביא נזק רב לכלכלת המדינה. אז אני מגלה שאותו אדם שרת בתפקיד ציבורי, ושעצם שרותו בתפקיד זה יכול להופכו לצד בעל אינטרס בסוגיה לגביה הביע את עמדתו, ולכן אני מטילה ספק בכנות כוונותיו (זה לא שהאשמתי אותו בקבלת שוחד מטלנסקי). אז אתה בא וטוען שתפקידו לא הופך אותו לבעל אינטרס, כי תפקיד זה אינו רגולטורי. מה בדיוק מפריע לך, חוץ מהעובדה שאתה לא מסכים איתי לגופה של העמדה האיש הביע?
אני לא רואה את הסכנה הגדולה בדבריו, תאירי את עיני ?
אני פשוט ניסיתי להבין את דברייך ולעשות סדר בעובדות שגויות או מבלבלות.
את צריכה להיות יותר ברורה, את משאירה המון מקום לבלבול וחוסר הבנה.
המוסיף: סליחה אם גרמתי לבלבול – האם הבהרתי את עצמי כעת? לגבי הסכנה, ראה את המאמר האחרון של אורי באתר זה.
"כבר הוסבר באתר זה, כמו גם באתרים אחרים שפאני ופרדי (אלו שהתחילו את נפילת הדומינו) הם יצירות ממשלתיות, ופעלו תחת פיקוח ממשלתי אדוק שבא לבטא מדיניות מאד מסויימת של הממשלות"
אני מתייחס לבתי ההשקעות. על-פי ידיעותיי, וכן (למשל) הדברים שאמר ברנע בראיון, הם גופים פרטיים וחופשיים יחסית מפיקוח, לעומת הבנקים למשל.
האם גופים פרטיים בשוק משוכלל (ומתוחכם להפליא) לא אמורים לעבוד בצורה טובה? יכול להיות שמדיניות ממשלתית גרמה לבעיות בשוק המשכנתאות, אבל למה שהבעיות האלה לא ייעצרו בשוק זה? למה שכל הסיפור לא יסתכם בקריסה של בנקים למשכנאות, וקצת ריקושטים פה ושם?
לא הממשלה יצרה את ה"דומינו", אלא מכשירים פיננסיים משוכללים שנוצרו ונסחרו בשוק הפרטי, ללא פיקוח ממשלתי משמעותי (שוב, למיטב ידיעתי).
ד.ט., קודם כל בתי ההשקעות הם אכן גופים פרטיים (להבדיל מפרדי ופאני), לכן באמת השליטה של הממשלה בהם פחותה, אבל עדיין הם נמצאים תחת רגולציה כבדה מאד, וכל מי שאומר אחרת טועה ו/או מטעה. לכן הם לא יכולים לעבוד "בצורה טובה" באמת. שנית, לשוק הנדל"ן מעצם טבעו יש חלק גדול מאד בכלל השוק, ולכן השפעתו עליו גדולה מאד, גם במצב כתקונו, וגם בלי אותם מכשירים פיננסיים. (כמובן ששוק הנדל"ן בתורו מושפע באופן ישיר משוק המשכנתאות).
לגבי המכשירים הפיננסיים, אין שום דבר רע או מזיק בעצם קיומם. צריך להתייחס לשוק כאל כל מערכת מורכבת, כמו למשל מערכת טכנולוגית, נגיד מחשב אישי. הרי אף אחד לא מתלונן שהמחשבים שלנו משתמשים בתכנות שהולכות ונעשות יותר ויותר מורכבות ומשוכללות – כל עוד הן עושות את מה שאנחנו רוצים בצורה יעילה. אותו הדבר גם בשוק. הבעיה כאן היא שכנראה שלפחות חלק מאותם מכשירים פיננסיים נוצרו דווקא בגלל התערבות הממשלה בשוק (כי טבעו של השוק להגיב לשינויים, לא חשוב מאיפה הם באים), וכנראה שכלל לא היו נוצרים ללא התערבות זו.
אליסה, דברייך מהווים המחשה לאמונתך העזה.
המכשיר הפיננסי המתוחכם התגלה כשטות נוראית – (כמובן, לא על התחכום מלינים, אלא על התוצאה ההרסנית) – לפיכך הוא חייב להיות תוצר של התערבות הממשלה, ולא משהו שהשוק יצר בעצמו, מסיבות שלו – כגון מנגנוני התמרוץ למנהלים.
ד.ט.: אמונתי? אני מציעה שתלך לבדוק את העובדות. אנחנו לא מתווכחים כאן אלוהים של מי יותר חזק, מדובר בעובדות ובהגיון.
אליסה
פרדי ופאני אינם ממשלתיים – הם היו פעם.נכון שכחלק מהמדיניות השיווקית, הם הופיעו כבעלי גב ממשלתי. באותה מידה את יכולה לקרוא לבנק הפועלים כבנק היסתדרותי.
העובדות וההגיון מראות שמה שקרוי בשפה אורווליאנית "מכשירים פיננסיים מתוחכמים" הם פשוט עבודה בעיניים ורמאות בקנה מידה קולוסאלי. יותר ויותר תופעות התנהגותיות של אשפי הפיננסים ומנהלי התאגידים הגדולים, מתקבלים כלגיטימיים למרות שהם גובלים ברמאות ובגניבה.
לא אתחיל בניתוח אבל חלק מההחלטות של מנהלי החברות הגדולות בארה"ב שבעיני הם גניבה- הופנמו כלגיטימיים ולכן אפשר לומר שהבעיה שם ובמידה רבה גם אצלנו היא בעיה מוסרית.
יורי, גנבים ורמאים יהיו תמיד – זה חלק מהטבע האנושי. אחד התפקידים (היחידים) של המדינה היא לא לאפשר גניבה ורמאות. כאן המדינה עשתה (וממשיכה לעשות) בדיוק את ההיפך.
אין לנו ויכוח בנושא הזה; הויכוח שלנו מסתכם ביחס לשיקריות המילה "חופשי" מתוך הצמד שוק חופשי.
כי אתה טוען שהשוק במצבו הנכחי (נגיד, במאה השנים האחרונות) הוא חופשי?
לא, הוא לא חופשי. ההבדלים בינינו נוגעים בתיאור וניתוח אי החופש. עד כמה שהבנתי, את תולה את אי החופש בהתערבות השלטון. אני תולה את אי החופש בעוצמתם של הגופים הכלכליים שהשיטה מאפשרת.
OK. מאיפה באה אותה עצמה?
לפעמים בשימוש בשלטון ודריסה של חלשים יותר. השלטון במקרה הזה איננו גוף שמערב בכלכלה; הוא זרועם הארוכה של אנשי העסקים הגדולים. גם אם לא היה מימשל חזק, הקהילה העיסקית היתה יוצרת אותו למענם. הפוך ממה שאת אומרת.
אתה יכול לתת דוגמאות קונקרטיות?
אם ניקח דוגמאות מארה"ב: שר האוצר-פאולסון הוא נציג מובהק של וול סטריט וכך גם עובדות הצעותיו. חלקה והשפעתה של בכטל על המימשל ומדיניותו: מימשל רייגן בתחילתו היה מימשל בכטל. במו"מ לתמוך ברייגן, הוסכם שתמורת צמצום התקציב בתוך ארה"ב, יורחב תקציב הביטחון ומילחמת הכוכבים, שלבכטל יהיה בו חלק לא קטן. אנשי בכטל שניהלו את מימשל רייגן:
קספר וויינברגר-סגן נשייא בכטל, ג'ורג' שולץ- נשיא בכטל, פיליפ חביב, צ'רלס ווקר, פול דייויס.
דיואי הגדיר את מדיניות החוץ האמריקאית כמדיניות תאגידיה.
אליסה
זאת היתה נגיעה קטנטנה רק בחברת בכטל. המשבר הנוכחי בארה"ב הציף את שורשי החלוקה:
המעמד השליט ושאר העם. המעמד השליט הם קבוצה של תאגידים גדולים -לאו דוקא מייקרוסופט או ברקשייר. התאגידים שכבר שנים רבות ממנים את הפוליטיקאים ומכוונים אותם. אינני מרקסיסט ואל תראי בדברים שלי ראיה לקומוניזם. הגישה שלך הרואה בשלטון את הרע האולטימטיבי היא גישה אנרכיסטית ואינני אומר את זה לגנאי. הגישה שלך נתמכת על ידי חלק מהתאגידים אך כל זמן שהיא מתנגדת למדינת הרווחה ולרמה מסויימת של צדק חלוקתי. אותם תומכים בסיסמת רייגן ש"הבעיה היא שיש יותר מדי ממשלה", יתנגדו באופן נחרץ בניתוק מחלט של הממשלה מהכלכלה. פולסון וחבריו תומכים 70% בדעות שלך. 30% שהם מתנגדים להן הופכים את כל התמיכה שלהם להתנגדות נחרצת. ראי את התכנית שלו ומרכיביה.
אתה מכיר שלטון כזה? איפה?
"השלטון במקרה הזה איננו גוף שמערב בכלכלה ":את צריכה להוסיף את ההמשך:"הוא זרועם הארוכה של אנשי העסקים הגדולים" כלומר, הוא חלק בלתי נפרד מהכלכלה לכן אי אפשר בכלל להתלבט בסוגיה האם השלטון מעורב או לא בכלכלה.
בסדר, אז אנחנו אומרים את אותו הדבר בצורות שונות.
יפה, אז מה שאני רוצה זה להפריד אותו מהכלכלה. מה אתה רוצה?
אני מבין שזה מה שאת רוצה. אתמול כאב לי הראש. אם הייתי מקבל את דרך חשיבתך, הייתי מפריד את הראש מהגוף. לא הולך.
נסה אדביל:-)
אז מה הפתרון שלך, אם בכלל?
פתרון פוליטי.
פרט ונמק.
כדי לחסוך לי מאמץ הרי לפנייך מאמר שמפרט את השינויים הדרושים והם פוליטיים:
http://www.counterpunch.com/roberts10022008.html
אליסה
באמת היססתי אם לתת עוד פעם משהו מהאתר הזה. בגלל זה לקחתי את רוברטס שאיננו יכול להקרא סוציאליסט.