דצמ' 31 2008
חזרנו
סליחה, לא היינו פה וזאת הייתה אשמתי. כמעט חודש עבר מאז ירד הקפיטליסט מהאוויר אחרי יותר משנתיים של פעילות נון-סטופ, גולשים קבועים, טוקבקים, דיונים, עוד דיונים ובלאגן. הנושאים לא מיצו את עצמם הם אף פעם לא ממצים והסיבה הפרוזאית שנפלנו מהאוויר היא שעשיתי איזו טעות של טירוני אינטרנט בחידוש ה-Domain. (כתב רותם סלע)
הטעות הזאת רדפה עוד טעות ובינתיים הפוסט שהיה צריך להיכתב על המצב העגום באיסלנד מעולם לא נכתב, גם לא זה על היהודי ההוא מוול סטריט שעקץ את העולם בחמישים מיליארד דולר, והוכיח שבסופו של דבר יש לו לב יהודי כשקרץ לילדים שלו, שהבינו את הרמז, הסגירו את אבא וכנראה הצילו משהו מהמורשת המשפחתית.
לא היינו פה שמערכת הבחירות העבירה הילוך ובוועידת גלובס לעסקים נתניהו וברק הציגו את משנתם הכלכלית. אומרים שמערכת הבחירות היא שחייה מסונכרנת ושכולם אומרים אותו דבר או לא אומרים כלום, ובכן כדאי שתקשיבו לברק. אף אחד בתקשורת לא צייץ שברק דיבר על עלייה פרועה ברמת ההוצאה הפיסקאלית ואנחנו במקום לצעוק שהוא רוצה למשכן לכם את העתיד ולחזור ל-1984 (לא הספר, המצב הכלכלי), שתקנו. או ליתר דיוק האתר שתק כי אף אחד לא טיפל בו.
בחודש האחרון הנפט המשיך לצלול, בריטניה מסתמנת כמקום העצוב ביותר בעולם (אחרי איסלנד כמובן), השקר הסיני הולך ונחשף ונהגי המוניות שהיו חלוקים בדעתם בנוגע למצב הכלכלי התחילו לדווח שזה כבר לא זה, והקופות יורדות. עוד שלושה חודשים תשמעו מבנק ישראל שהמיתון התחיל, ותזכרו שג'קי ממוניות "הסיטי מרינה הרצליה" אמר את זה הרבה קודם.
ולסיום, יש מספר אנשים שאני חייב להם התנצלות ואדם אחד שאני חייב לו התנצלות ענקית. בחודש האחרון למדתי שהסיפור של הקפיטליסט יותר גדול משחשבתי, ושניתוק מהעולם בגלל עבודה חדשה ולא משנה מה רמות הלחץ לא בה בחשבון שיש לך אחריות וזה לא משנה אם זה משפחה, כלב או אתר אינטרנט שחוץ ממך הרבה אנשים משקיעים בו זיעה, זמן, מאמץ ואהבה.
אז שוב סליחה, ותודה על התמיכה וההודעות בפייסבוק ובמייל, שמחתי מאוד לגלות כמה אכפת לאנשים מהעבודה שאנחנו עושים פה, לא אאכזב אתכם שוב. אחרי הכל יש לנו תודעה כוזבת להילחם בה,
משבר כלכלי קל לכולם,
רותם.
גייטנר במכתב ליו"ר הסנאט – תגדילו לי את מסגרת האובדראפט. באמצע אוקטובר צפויה מצבת החוב האמריקאית לנסוק לגבול מסגרת האשראי הנוכחית -
אחת מהמגרעות שבלהיות חברה של יו הפנר היא עוצר היציאות שמוטל כל ערב,מצד שני דמי הכיס הם 1,000$ בשבוע, 
בוושינגטון פוסט מנסים לעשות סדר בתוכנית תמריצים בת 819 מיליארד דולר. הידעת?
"אני רואה את תחילת סופו של המיתון בארה"ב" – 
כלכלנים התנהגותיים צודקים שהם מצביעים על המגבלות הקוגנטיביות של התפיסה האנושית. אבל האם אותן מגבלות לא צפויות לחול עליהם כרגולטוריים? 
בועת האשראי הבאה? סטודנטים סינים מתחילים לגלות את נפלאות כרטיסי האשראי. 
רוברט מקנמרה היה דוגמא חיה לאמירה: שכל זה לא הכל בחיים. האיש הכי חכם בחדר, הסטטיסטיקאי שהמציא את פורד מחדש ושר ההגנה הכושל של מלחמת ויאטנם. 
לאור המצב הכלכלי נרתמים אברכי הציבור הליטאי לחתימה על התחייבות מיוחדת: 
האוצר יקפיא העברת כספים לאוניברסיטת בר אילן לאחר שזו סרבה להעביר את נתוני השכר של הסגל המנהלי. 
סין יכולה להציל את העולם. אם רק היואן יסחר בחופשיות מול הדולר, האמריקאים יפשילו שרוולים ויתחילו לייצא במרץ למזרח, וחזירים יעופו (?!) 
הבלוג "עקרונות כלכליים" בסקירה על הקצפת של הבלוגספירה הכלכלית ועל הדובדבן: 
שום קבוצה של אנשים, חכמים ככל שיהיו, לא יכולה לקבוע בצורה מושכלת את מחיר הכסף. 
"מאה וחמישים שנה בכלא יעזרו לו לשמור על כושר קטלני". אתר החדשות הבדיוני 
טום וולף במסע אל ישוביהם, חייהם, מועדוניהם ובעיקר אל נבכי נפשם של מנהלי קרנות הגידור. על 
האמת שכבר חשבתי שהמשבר גמר אתכם ברגע שבעלי ההון הפסיקו להזרים כספים הפסקתם לכתוב
סתם! אני מתחפש לטרול (: בהצלחה
הייתי שמח לשמוע יותר על איסלנד הסרט שצרפת בלינק ממש מפחיד, בסופו של דבר זה עוד יכול לחזור כמו בומרנג לישראל, אישתו של הנשיא שלהם היא ישראלית.
סליחה, אבל מה עשה אותו יהודי שכל ממשלות המערב לא עושות כבר שנים, והרבה יותר בגדול?
ברוכים השבים:-)
מזל טוב!
אליסה,
ההבדל היחיד בין מיידוף לבין ממשלת ארה"ב ובנקי המשכנתאות מוול סטריט הוא המניע הפלילי, אבל למעשה מדובר באותו מכניזם בדיוק. הניפוח של בועת הנדל"ן האמריקאית הוא משחק פרמידה בו אמריקאים בגיל העמידה החליפו בתים אחד עם השני במחירים הולכים ועולים, ללא שום היגיון כלכלי כמו עלייה ברמת ההכנסה שלהם שתוכל לתמוך בעלייה כזו.
ההבדל היחיד בין מיידוף לאנשים שעטפו את הלוואות זבליות שאף פעם לא יוחזרו בסרט כחול עם דרוג AAA ושחררו אותם לשוק הוא שהחבר'ה של וול סטריט לא ידעו שהם מוכרים זבל, החטא שלהם הוא רק יוהרה וטיפשות, ולא כמו מיידוף רצון ערום להרוויח כסף על חשבונם של אחרים תוך שימוש ברמייה.
ברוך השב והגיע הזמן כל מה שנשאר לקרוא באינטרנט הישראלי את חדר 404
תקופת היובש נגמרה!
ברוכים השבים
תהיתי.. מאיפה אתם מקריצים את כל התמונות המדהימות הללו?
אכן ברוכים השבים,
דמוקרטיה ללא איזון בין דוברים מהימין ומהשמאל הכלכלי, אינה דמוקרטיה בריאה. בתור הנציגים הכמעט יחידים של הימין הכלכלי, המצב היה הופך קטסטרופלי. ברוכים הבאים. ואכן המשימה שלקחתם על עלצמכם, היא בעלת חשיבות דמוקרטית מהמעלה הראשונה.
אגב,
אני מציע שאם הייתם ממנים לכם מועצה דמוקרטית שיודעת לבזר סמכויות (כן, גם 3 אנשים יכולים להקים מועצה), יתכן ולא כל העומס היה נופל עליך, וכך היתם חולפים את משבר תחילת העבודה, בקלות רבה יותר.
בהצלחה,
טל
לבקש סליחה זה מעשה אנטי-קפיטליסטי
בוא תגיד מה אני יכול לעשות כדי לעזור לתפעל את האתר.
לגבי מאדוף: אני ממליץ בחום לקרוא את אנדי קסלר שטוען שלא היה שם שום דבר שלא ראינו קודם.
טל, עם כל הכבוד, הגיע הזמן שתבין שדמוקרטיה אינה מטרה, אלא אמצעי בלבד. השאלה "אם כן, מה היא המטרה?" ניתנת בזאת כשיעורי בית לכל מעוניין.
רותם: כמובן שהשאלה היתה רטורית.
אבי, לבקש סליחה זה דווקא קפיטליסטי בעליל: עסקים לא יכולים להתנהל ביעילות בלי רצון טוב ואמון הדדי. יש לי הרושם הגב' ראנד לא התייחסה מספיק לחשיבותה של החברה האזרחית – תקן אותי אם אני טועה.
אבל התשובה של רותם היתה מעט מדאיגה…
"…החבר‘ה של וול סטריט לא ידעו שהם מוכרים זבל, החטא שלהם הוא רק יוהרה וטיפשות, ולא כמו מיידוף רצון ערום להרוויח כסף על חשבונם של אחרים תוך שימוש ברמייה."
1. מיידוף הוא חלק מוול סטריט
2. מה זה מישהו שלא יודע שהוא מוכר זבל? הוא נותן אחריות למוצר שהוא מוכר?אם הוא לא נותן, מה יכולות להיות הסיבות לכך?
בעולם של אין ראנד, חברה אזרחית היא מקרה פרטי זניח, זה נכון
למעשה כבר היו כאלה שהתריעו בראש חוצות שמיידוף הוא נוכל. והם עשו זאת במשך עשור.
לינק: http://www.buysidemetrics.com/?p=1821
אבי: בטח שהם ידעו מה הם מוכרים, אבל זהו פרט שולי לטענה היותר חשובה: למלך מותר לעשות דברים שלבני תמותה הפשוטים אסור.
לגבי חברה אזרחית: כמובן שבמובן התאורטי זהו מקרה פרטי ("זניח" זו הערכה כמותית, ולכן לא לעניין, וגם מוטעית). הבעיה מתחילה כשאתה רוצה למכור את התאוריה לאנשים מחוץ לברנג'ה האובייקטיביסטית. אז אתה מוכרח להראות להם למה השיטה שלך עדיפה על השיטה שיש להם עכשיו, ואז אתה לא יכול להתעלם מהעובדה ש"הקונים" הפוטנציאליים האלה הם חיות חברתיות ברובם הגדול. יותר מכך, רובם גם מבינים שהקדמה שכל כך היטיבה אתם בכמאתיים השנים האחרונות לא היתה מתאפשרת בלי שיתוף פעולה בין בני אדם. נכון הוא שיחד עם זאת רבים מהם מפספסים את העובדה החשובה שהחשיבה העצמאית והיזמה הפרטית היו חיוניות לפחות באותה מידה, אם לא יותר, לקדמה הזאת, ועלינו להסביר זאת. אבל אנחנו גם חייבים להבהיר שאינדיוידואליזם (ובהשלכה הקפיטליזם) אין פירושו "אדם לאדם זאב" וחיים לפי חוקי הג'ונגל. למעשה ההיפך הוא הנכון: השיתוף בין בני האדם הוא הרבה יותר יעיל ופורה כאשר אינו נעשה בכפיה.
אליסה: אמן.
רותם
אני מסכים לחלוטין לקטע הראשון שלך ולא מסכים לשני; החברה' מוולסטריט ידעו גם ידעו שהם מוכרים זבל. הם פשוט טעו בהערכת תקופת הקריסה.
חזרתם בשעה מצוינת! בדיוק מחר אני צריך להגיש את העבודה באזרחות בנושא דמוקרטיה, ויש דברים שלא מובנים לי כלכך. מישהו מכם יוכל לעזור?
בנושא "חירות ושוויון" ג'ון סטיוארט מגדיר את עיקרון השיוויון:חובתה של המדינה לדאוג לכל אחד מאזרחיה לתנאי קיום בסיסיים, שיאפשרו לו לממש את זכותו לחירות; כלומר, שיאפשרו לו לממש את הפוטנציאל הטמון בו ולהגשים את שאיפתו לחיות חיי אושר.
הגדרה זו לא רק מתנגשת מעט עם הגדרת החירות, אלא מנוגדת לגמרי לתפישות שמוצגים בפורום הזה.
ההגדרה הזאת של שיוויון היא הגדרה רשמית, או שבזרמים שונים מקבלים הגדרות שונות לזכות השיוויון?
אתם מקבלים את ההגדרה הזאת?
נ.ב
אני מאוד אודה לכם אם תוכלו לענות בזמן הקרוב.
tweedledee: למה בדיוק אתה מתכוון ב"הגדרה רשמית"?
עם איזו מן ההגדרות היא מתנגשת? אם אתה מתכוון שהיא מתנגשת עם המובן המקובל בין רוב בני האדם של המושג "חירות", אז אכן היא מתנגשת לא מעט, אלא הרבה, וחזק, עד כדי ניצוצות וקולות נפץ.
"חובתה של המדינה לדאוג". מי זאת המדינה הזאת שהחובה הזאת מוטלת עליה, ומי הוא זה שטרח והטיל עליה את החובה הזאת? האם המדינה היא לא אתה ואני? אם כן, אז חובה זו בעצם מוטלת עלי ועליך. למה להסתתר מאחורי המילה "מדינה" – כי זה פחות מרגיז? ושוב, מי הוא זה שלקח על עצמו להטיל עלי חובות, ואיזו זכות יש לו לכך? האם יש לי עוד איזה הורים שאני לא מכירה, חוץ מאלו שהיו לי פעם?
ג'ון סטיארט הגדיר בספר שלו "על החירות" את ההגדרה של שיוויון כפי שראתי לך מקודם, וכמו כן את ההגדרה לערך החירות: "לכל אדם יש הזכות לבקש את טובתו לפי דרכו, כל עוד אינו מנסה למנוע מאחרים את טובתם ואינו מפריע להם להשיג את טובתם. כלומר, יש לתת לכל אדם את הרשות לנהל את חייו באופן הנראה לשאר בני האדם. זאת ועוד, זכותו של כל אדם לממש את הפוטנציאל הטמון בו ולהגשים את שאיפתו לחיי אושר.
ההגדרה של ג'ון סטיארט לחירות מתנגשת עם ההגדרה שלו מאותו הספר של שיוויון.
השאלה שלי היא אם ההגדרות האלה של ג'ון סטיארט מקובלות בכל הזרמים(כפי שמקובל על מתמטיקאים הההגדרה הרשמית של פעולת השורש), או שיש תנועות שיש להן הגדרות אחרות לשיוויון ולחירות?
tweedledee: הבנתי את השאלה שלך, היא אקדמית ואני לא יודעת את התשובה עליה. מה שעשיתי זה תפסתי טרמפ על אותה שאלה אקדמית כדי לתת לה תשובה מהותית, למרות שלא ביקשת, וזאת תוך כדי רמיזה על כך שבנית את השאלה שלך בצורה מרושלת. פשוט אני במין מצב רוח כזה משונה לאחרונה:-)
וואלק, סוף סוף
טווידלדי, ההגדרה של מיל מקובלת על מי שהיא מקובלת. החלק על "זכותו של כל אדם לממש את הפוטנציאל הטמון בו" אינו חלק מאף הגדרה מקובלת בזרמים חירותניים. ההסכמה שם היא על זכותו של כל אדם לנסות לממש את הפוטנציאל הטמון בו.
לגבי מאדוף, אני סבור שההבדל בינו לבין הממשלה הוא מבחינת האמון שהלקוחות נותנים בו: מי שקונה משהו מ"הממשלה" יודע פחות או יותר את רמת הסכויים והסכונים, מאחר והוא יכול להכיר את השטיקים שהממשלה משתמשת בהם, לפחות אם הוא קפיטליסט עם ראש על הכתפים.
לעומת זאת, מי שקנה משהו ממאדוף, הלך שולל בעקבות מצג שוא.
הממשלה אינה מרמה אותנו, רק משכנעת אותנו שהיא הברירה הטובה ביותר שלנו (בבחירות), או פשוט לוקחת את הכסף בכח (בכל שאר הזמן). מאדוף זכה באמוננו ללא כסוי – לכן הוא נוכל גדול יותר.
אם תרצו, זה כמו ההבדל שהיה מקובל במערב בין חייל אויב לבין מרגל – הראשון זכאי לתנאים של שבוי או למוות בכדור, השני בר מזל אם סתם יתלו אותו.
אבנר, אני לא התיחסתי למסוי הכולל שהממשלה מטילה עלינו, אלא למקרה הספציפי של הפנסיות למיניהן, דוגמת ביטוח לאומי. במקרה ספציפי ממשלות המערב כן מרמות אותנו. אני חוששת שגם חוקי ביטוח בריאות למיניהם מתאימים גם הם לקטגוריה הזאת.
אליסה,
הבעיה עם הבריון (הממשלה) היא, שהוא מכריח אותנו לשים כסף בערוץ שאיננו מרוצים ממנו.
הבעיה עם מאדוף היא, שהוא רימה את לקוחותיו וגרם להם להאמין שהערוץ שהוא מציע שווה את זה.
בנסוח הזה, אלה שתי בעיות שונות לחלוטין, ודי קשה להשוות ביניהן.
אבנר, אכן יש כאן למעשה שתי בעיות: האחת היא שהממשלה מכריחה אותנו להשתתף בפירמידה, והשניה היא שהיא עושה כמיטב יכולתה להסתיר מאתנו את העובדה שזוהי פירמידה. אכן, מנדוף הוא, בשונה מהממשלה, רק רמאי, ולא גם בריון.
טוב, יש לנו מחלקת בנוגע לשקיפות עובדת היותה של הממשלה חדלת אישים
אנסח זאת שוב: ההבדל הוא, שהממשלה לא מצליחה לעבוד עליך, אבל מאדוף היה אולי מצליח.
אבל זהו העניין, שהממשלה כן מצליחה לעבוד על רוב האנשים. נסה לעשות סקר חובבני, ותציג בפני אנשים מן השורה את השאלה שהצגתי בתחילת העמוד הזה. בהמשך תשאל אותם מה בדיוק קורה עם הכסף שאנחנו משלמים לביטוח לאומי.
נכון! הממשלה המרושעת הזו, היא היחידה שמרמה אנשים, אוקיי אולי לא היחידה היא ומאדוף.
הממשלה לעולם לא תפעל כמו בעלי ההון, שתמיד מציגים לנו את המידע בצורה האמיתית והאובייקטיבית ביותר, לעולם לא מרמים אותנו, לראיה כשהכסף שלך ביידיים של חברת פנסייה פרטית אתה תמיד יכול לסמוך שתקבל את כל מה שמגיע לך בהסכם, אפילו כשהם יודעים שאתה מוגבל מכדי להילחם בחזרה או להרשות לעצמך סוללת עורכי דין.
אולי אם רק יפריטו את כל החברות האלה (אמנם הרחובות יהיו מלאים בגופות זקנים שלא היה להם כסף לתרופות ומגורים..) אבל:
1. הכסף של העשירים שעמלו כלכך קשה כדי להשיג אותו ישאר אצלם.
2. תהיה לנו מערכת סופר חסכונית (D $) , (כמובן כל אגורה שהיא תרוויח תהיה תודות לשירות ולא ע"י רמאות).
3. ככה אולי הזקנים האלה ילמדו להיות יותר חרוצים כשהם היו צעירים!.
4. והכי חשוב, כשאף ביריון לא ישדוד לך את היגואר ויביא במקומו פורד פוקוס כדי שלכמה בטלנים יהיה מה לאכול, נהיה באמת אבל באמת, חופשיים ( . )^_^( . )
"לראיה, למשל כשהכסף..", סתם לשם האסטטיות של הקטע..
איתי, מה עניין שמיטה לתשמישי מיטה? בשום מקום כאן לא נטען שהממשלה ומדוף הם הרמאים היחידים בעולם. רמאים יש בכל מקום שיש בו אפשרות לרמות – מה חדש?
אליסה, נדמה היה, כאילו את משווה את פשעי מאדוף לפעולות הממשלה כאילו לא היה ניתן להשוותם לכל מקבל החלטות במערכת כלשהיא.
אם את מחזיקה ביסודות מסויימים אני מצפה ממך להיות עקבית
"סליחה, אבל מה עשה אותו יהודי שכל ממשלות המערב לא עושות כבר שנים, והרבה יותר בגדול? ".
הן עושות, לכל הפחות מה שכל עסק עושה, משכנע את ההמונים בצדקת דרכו ובאיכות שירותו.
אכן אני משווה, ומוצאת קוי דמיון וקוי שוני.
אבל מדוף לא הולך לכלא בגלל כושר השכנוע שלו, אלא בגלל רמאות, שהיא קו הדמיון עליו רציתי להצביע. עכשיו נחש מה הוא קו השוני?
איתי, אתה לא יודע כמה אתה צודק!
כמה נכון! לדוגמה, אני חוסך באמצעות הביטוח הלאומי ואני שקט! אמנם אני אקבל, אם אקבל, בערך רבע ממה שהייתי מקבל אצל "בעלי ההון" אבל לפחות אני נהנה משקיפות מלאה: אני יודע שידפקו אותי עד העצם, ואין אפילו שמץ עכירות בידיעה הזו. ומה שעוד יותר כיף, גם עם סוללה של עורכי דין לא ישתנה שום דבר, שכן המדינה יכולה לקבוע חוקים ולשנותם כרצונה, מה שחוסך לי מראש את ההוצאה המיותרת.
לשמחתנו, אתה עומד על המשמר היטב-היטב למנוע את הדברים הרעים האלו שבעלי ההון זוממים לעשות לנו וזה מרגיע. הייתי ממליץ רק לשנות קצת את צבע החולצות. הצבעים קצת דוקרים בעיניים. הייתי ממליץ על משהו בחום ואולי בשחור.
האינטרס של האחראים על ביטוח לאומי הוא שכמה שיותר אנשים יקבלו את הקיצבאות לפי התקנונים שנקבעו ויגיעו כמה שפחות תלונות, הרווח לא משחק פה שום תפקיד. בביטוחים פרטיים (לפחות בזולים מביניהם) האינטרס הוא למסור כמה שפחות כסף כל עוד ניתן להשתיק את העניין ברמה ארצית.. וגם אז פשוט סוגרים את העסק או יותר פשוט משנים את השם ואף אחד לא יודע כלום.
"אני חוסך באמצעות הביטוח הלאומי ואני שקט! אמנם אני אקבל, אם אקבל, בערך רבע ממה שהייתי מקבל אצל ”בעלי ההון“.."
ברור שתקבל פחות!, הרי בביטח שלך משקיעים כמו בביטוח של מסעודה משדרות, אני לא רואה שום צורך להוסיף מרכאות, אף אחד מאיתנו לא מכחיש (אני מקווה) שמי שמושך בחוטים ושולט באופן ישיר בקרני הפנסיות וביטוחים פרטיים אלו קומץ עשירים..
נ.ב.
אני לא בטוח שהבנתי את הקטע עם החולצות..
באמת? הגשת פעם תביעה לביטוח לאומי? אבל לא זו הנקודה: מדוף לא ניהל חברת ביטוח, ו – אתה יושב? – ביטוח לאומי גם הוא לא באמת חברת ביטוח בכל מה שנוגע לקצבאות זקנה וטיפולים רפואיים. שני המקרים הם פירמידות קלסיות, האחת חוקית (כי ככה קבע המלך), והשניה לא.
אליסה, אמרת:
"הבעיה מתחילה כשאתה רוצה למכור את התאוריה לאנשים מחוץ לברנג‘ה האובייקטיביסטית. אז אתה מוכרח להראות להם למה השיטה שלך עדיפה על השיטה שיש להם עכשיו, ואז אתה לא יכול להתעלם מהעובדה ש“הקונים“ הפוטנציאליים האלה הם חיות חברתיות ברובם הגדול."
במשפט הזה את מקבלת עליך הנחות מוצא תועלתניות. כאשר את מקבלת עליך הנחות מוצא של אידאולוגיה מסוימת, את לנצח תפסידי בויכוח לזה שמחזיק בדעה ה"קיצונית", מפני שהוא יותר עקבי. לכן, כל קולקטיביסט/תועלתן מצוי ינצח אותך בוויכוח ולא תצליחי לשכנע אף אחד בצדקת הקפיטליזם. הצידוק לקפיטליזם אצל ראנד מבוסס על מוסר רציונלי, ואין שום סתירה בין זה לבין היות האדם "חיה חברתית". להיפך, מוסר רציונלי גורם לאנשים לשתף פעולה למען האנטרס האישי שלהם, שזה שיתוף הפעולה הפורה ביותר. אני משתף פעולה על בסיס יומיומי עם חבריי לעבודה מפני שאני רוצה לעשות כסף, ומפני שאני רוצה לזכות בהערכה ולהתקדם. זאת סיבה אנוכית לגמרי, ובכ"ז היא מביאה לשיתוף פעולה. למעשה, את אומרת את זה בעצמך:
"… אבל אנחנו גם חייבים להבהיר שאינדיוידואליזם (ובהשלכה הקפיטליזם) אין פירושו ”אדם לאדם זאב“ וחיים לפי חוקי הג‘ונגל. למעשה ההיפך הוא הנכון: השיתוף בין בני האדם הוא הרבה יותר יעיל ופורה כאשר אינו נעשה בכפיה."
אבוי! אני חייב לתקן, נפלתי לפח התועלתני בעצמי.
הצידוק לקפיטליזם איננו שהוא מביא לשת"פ פורה. זאת התוצאה של קפיטליזם, לא הנימוק. הצידוק הוא שפעולה למען האנטרס העצמי שלי היא פעולה מוסרית, ואילו הקרבה עצמית איננה. ככל שהמשטר מתיר לי לפעול למען האנטרס העצמי שלי, כך הוא יותר מוסרי. ככל שהמשטר מונע זאת ממני–כך הוא פחות מוסרי. לכן קפיטליזם הוא המשטר המוסרי מבין כל המשטרים המוצעים.
הערה לכל הקולקטביסטים/סובייקטיביסטים וכו': אל תביאו כדוגמה "אז מה לא מוסרי לרצוח יריב או מתחרה אם זה משרת את האנטרס העצמי?" רצח אף פעם איננו אנטרס עצמי. בכלל, שלילת כל זכות ממאן-דהוא על-מנת להשיג יתרון זמני (כגון שודד שלמעשה שולל זכות לרכוש מהנשדד על מנת לזכות ברכושו) איננה אנטרס עצמי, מפני שבשוללי זכות ממישהו אחר אני למעשה מקבל עלי את האפשרות שישללו ממני את הזכות שלי. לכן גנבים, רוצחים וכו' מאבדים את זכויותיהם.
יש סיבה למה אני צריך לקבל תמונות של נשים בבקיני?
יופי, כבר מלא זמן לא היה פה וויכוח פילוסופי, ברינג איט און!.
יובל, אתה אמרת "כאשר את מקבלת עליך הנחות מוצא של אידאולוגיה מסוימת, את לנצח תפסידי בויכוח לזה שמחזיק בדעה ה“קיצונית“, מפני שהוא יותר עקבי"
אבל מצד שני אם תמשיך בדיון עם אותן יסודות אישיים, למעשה ייעדת את הדיון לכישלון.
לא ניתן לקיים דיאלוג בשתי שפות שונות.
לעומת זאת, אם הוויכוח הוא סוציאליזם לעומת קפיטליזם, לדוגמא, ניתן להכריע את הכף לטובת הקפיטליזם גם דרך תועלתנות, ואילו סוציאליזם לא ניתן להצדיק על ידי יסודות ליבראליים קלאסיים (מלבד רולס ועוד פוצים בודדים..).
אני בהחלט חושב שניתן לנצח בדיון, גם במגרש חוץ, במקרה ואתה יותר מנוסה ומשכיל מן האדם השני.
משום כך אני משתדל להתדיין דווקא עם אלו שנראים לי כמשכילים ומנוסים ממני.
המטרה שלי היא לגבש ולעצב את הדעה שלי כמה שיותר, ואני מעדיף לעשות זאת בלי לרסק את כל הנחות הייסוד שלי (אבל אני מוכן לאתגר אתכם).
אני בהחלט חושב שאליסה ואורי ועוד כמה, השפיעו וימשיכו לשנות את דעותי בעתיד.
מצטרף לשאלתו של י.ד.
לא נראה לי שמישהו יפגע מהעדר תמונות של נשים ערומות.
יש לי דרך מיוחדת לכבד נשים, ואני מצפה מהאתר לכבד אותי כלקוח
הצידוק לקפיטליזם הוא שהוא מאפשר מקסימום חופש לכל אדם ובכך לאדם יש אוטונומיה מקסימלית.
ברור שאסור לפגוע באוטונומיה של אדם אחר על ידי רציחתו.
"הצידוק לקפיטליזם הוא שהוא מאפשר מקסימום חופש לכל אדם"
יפה מאוד, ומהו חופש?.. בדיוק פה קבור הכלב!, לא רק אתה אלא גם שלמה אבינרי, אני ואפילו הרב מלובביץ' דוגלים בשיטות שממקסמות את החופש.
יובל:
אני רואה (בגדול וגס) את האנשים כמחולקים לקולקטיביסטים ואינדיאוידואליסטים (שרובם כלל לא מודעים לכך שהם כאלו או כאלו). ברור לי מראש שלא אשכנע את הסוג הראשון. כל המאמץ שלי מיועד לסוג השני.
לא הבנתי האם זו דעתך או הסבר שלך לדעה של אחר(ת), אבל זו אינה דעתי. אני בכלל לא באה ממקום של הערכה מוסרית של הקרבה עצמית או העדר שלה. ההערכה המוסרית שאני עושה היא לגבי כפיה או העדר שלה. מצדי אתה חופשי להקריב את עצמך או לא. כל מה שאני רוצה זה שאיש לא יתערב בעניני הקרבה עצמית שלי (או העדר שלה).
איתי: לכבוד הוא לי.
אבנר: אבל הן לא ערומות!
איתי, אני לא יודע בן כמה אתה ומה נסיונך בחיים, אבל הדברים שאתה כותב מנוגדים מאוד לנסיון החיים שלי, ומן הסתם של אנשים אחרים.
לדוגמה, כשאתה כותב כי
או מחווה דעתך כי
הרי שאני (ואולי גם אחרים) תוהים אם אנחנו בכלל מדברים על אותו דבר. אתה, כמדומני, מדבר על מקרים של אנשים הבאים ותובעים סוכנות כדי לקבל ממנה כסף בהתממש תנאי ביטוחי מסוים כמו פציעה, נכות, אובדן כושר עבודה, תאונת דרכים וכדומה. אומר בקצרה כאן כי הנחותיך שגויות עד מאוד, גם ביחס לקבלת פיצוי מחברת הביטוח וגם ביחס לקבלת פיצוי מהביטוח הלאומי. אני יכול רק לנחש כי דבריך נובעים מכך שלאושרך לא נדרשת לא לזה ולא לזה.
אך זו לא הנקודה העיקרית. השימוש העיקרי בביטוח, לגבי רוב האנשים ברוב המקרים, הוא ככלי שיספק להם בטחון לעת זקנה. כלומר, רוב האנשים מבטחים את עצמם כדי לזכות לעת זקנה ומחלה בביטוח שיספק להם הכנסה גם כאשר לא תהיה להם יכולת השתכרות.
עתה, אדם המשתכר משכורת ממוצעת מפריש מדי חודש סכום של 3378.93 שקל לצורכי ביטוח. המדינה מחייבת אותו ואת המעביד לשלם סכומים שונים לביטוח לאומי, לביטוח בריאות, קרן השתלמות, קרן פיצויים, אובדן כושר עבודה, וקופת גמל. חלק מהביטוחים מממש העובד כבר במהלך שנות עבודתו. לדוגמה, קרן הפיצויים שלו צוברת סכום השווה למשכורת חודשית אחת מדי שנה, ואם הוא מפוטר מעבודתו, הרי שקרן זו עומדת לרשותו. באותו אופן פועלת קרן השתלמות ובאותו אופן יכולות לפעול קרנות אחרות.
בכל זאת, בוא נניח שהיו לנו שני אנשים ממוצעים: אחד שהיה חוסך כפי שחוסכים היום, בערוצים אותם מכתיבה המדינה, ואילו השני היה חוסך באופן פרטי. אותו סכום, דרכים שונות. נניח גם ששניהם היו מגיעים לגיל הפנסיה ורק אז מתחילים ליהנות מפירות חסכונותיהם.
הראשון, הממשלתי, היה פודה את קופת הגמל ואת קרן ההשתלמות מדי שבע שנים ונהנה מסכום של כחצי מליון שקל במנות של 50 אלף שקל לאורך שנות עבודתו. עם צאתו לפנסיה, הוא זוכה להפתעה נעימה נוספת, כאשר בביטוח הלאומי מודיעים לו כי הוא וזוגתו שתחייה זכאים לסכום המסחרר של לא פחות ולא יותר מ-2,757 שקל (ראה כאן: http://www.btl.gov.il/פרסומים/pub/benefits_update/Documents/shiur08_01.pdf).
רעו הפרטי, זוכה באישור מיוחד המאפשר לו להשקיע את כל הונו באופן הנראה לו לתועלת פנסייתו. הוא בוחר בהשקעה שמרנית במיוחד, הנושאת ריבית שנתית של 1.5 אחוז בלבד. עם צאתו לפנסיה, הוא מתבשר כי ב-15 השנים הבאות, עד מלאת לו 82, הוא יזכה לפנסיה חודשית של 18,500 שקל. הוא יכול להאריך אותה, כמובן, אם הוא סבור שיגיע לגיל המופלג של 100 שנה, ואז יקבל רק 10,258 שקל.
האם זה מבהיר לך מה ההבדל בהחזר בין ההשקעה הכפויה באמצעות הממשלה לבין השקעה פרטית בביטוח?
לאורי, לאן הולך רובו הנחרץ של הכסף שלא מגיע בחזרה לאותו עשירון עליון שהשקיע את כספו בביטוח לאומי, הכסף לא נעלם הוא רק עובר לקופת המדינה ולאנשים אחרים, בעלי הכנסה נמוכה או מובטלים מוגבלים…
בטיעוני נגד החברות הפרטיות, כיוונתי בעיקר להתנהלותן במצב של זכאות בעוון פציעה ,מחלה ,נכות ושאר סיעודים..
עם אלו בעלי עוצמה משפטית ("רעו הפרטי" למשל), קרן הפנסייה לא תתעסק, יש לו סיכוי טוב לזכות במשפט ולכער את שמה, אבל את החלשים, הפנסיות וביטוחים דופקים ללא הרף (ודוגמא פרטית לכך היא סבא שלי).
(כשלתי בחיפושי אחר מספר כתבות ומאמרים שקראתי בנושא, אעדכן ברגע שאמצא אותם, הם יעבירו את המסר יותר טוב..).
איתי,
1. "הכסף לא נעלם הוא רק עובר לקופת המדינה"
בדיוק.
2. "לאנשים אחרים, בעלי הכנסה נמוכה או מובטלים מוגבלים…"
עכשו רק נותר לבדוק את היחס בין כמות 1 לכמות 2, ולברר מחדש אם לא היה כדאי להשקיע בעמותות צדקה מרצון במקום בבטוח הלאומי.
לגבי דפיקת זכאים, אינני יודע. אני נוטה להניח שגם הפרטי וגם הצבורי מתנהגים אותו דבר ותלוי בעיקר את מי אתה שואל. שמעתי אפילו בחור עצמאי שטען שמס הכנסה זה לא נורא…
אליסה, איך את מגדירה תועלתנות?
ההגדרה המקובלת (למיטב הבנתי): ערך נמדד על-פי "תועלתו", כאשר המדד הוא מקסימום תועלת למקסימום אנשים. כלומר, מקסימום תועלת לקבוצה. כלומר–קולקטיביזם.
האם את משתמשת בהגדרה אחרת?
"לא הבנתי האם זו דעתך או הסבר שלך לדעה של אחר(ת), אבל זו אינה דעתי. אני בכלל לא באה ממקום של הערכה מוסרית של הקרבה עצמית או העדר שלה. ההערכה המוסרית שאני עושה היא לגבי כפיה או העדר שלה. מצדי אתה חופשי להקריב את עצמך או לא. כל מה שאני רוצה זה שאיש לא יתערב בעניני הקרבה עצמית שלי (או העדר שלה). "
מוסר רציונלי דורש שני דברים: אל תקריב את עצמך; ב. אל תאלץ אחרים לעשות משהו בניגוד לרצונם, גם אם זה להקריב עצמם. אין סתירה בין השניים.
איתי,
מה פירוש "יסודות אישיים"?
כמו כן, מה ההגדרה שלך לתועלתנות? אם היא כמו שאני הבאתי, אזי אין סיכוי להצדיק קפיטליזם בנימוק כזה.
יובל, תועלתנות אומרת, ->אושר
נראה שהאתר עיין מעט דפאקט.. לא הצלחתי להעלות תגובה שלמה..
לא נכון. החלטה להקרבה עצמית יכולה להיעשות משיקולים רציונליים טהורים.
מקסימום תועלת למקסימום אנשים
, כי קבוצה איננה ישות תבונית, ולכן, להבדיל מהפרטים הרציונליים שמרכיבים אותה, לא יכולה ליהנות מתועלת. המושג "קבוצה" הוא בסה"כ קונסטרוקציה לשונית, שבאה לתאר אוסף של עצמים, בעלי תכונות משותפות כאלה או אחרות. העובדה שהמושג "קבוצת בני אדם" מתארת אוסף של עצמים תבוניים, לא מעניקה לאותו כלי לשוני תבונה משל עצמו או יכולת לפעול באופן רציונלי.
נסיון שני:
לא נכון: החלטה להקרבה עצמית יכולה להיעשות משיקולים רציונליים לגמרי.
לא נכון: מקסימום תועלת למקסימום אנשים אינו זהה ל- מקסימום תועלת לקבוצה, כי קבוצה איננה ישות תבונית, ולכן, להבדיל מהפרטים הרציונליים שמרכיבים אותה, לא יכולה ליהנות מתועלת. המושג "קבוצה" הוא בסה"כ קונסטרוקציה לשונית, שבאה לתאר אוסף של עצמים, בעלי תכונות משותפות כאלה או אחרות. העובדה שהמושג "קבוצת בני אדם" מתארת אוסף של עצמים תבוניים, לא מעניקה לאותו כלי לשוני תבונה משל עצמו או יכולת לפעול באופן רציונלי.
הנה עוד הוכחה לכמה שהייתי מנותק מהעולם בשבועיים האחרונים (למעט גיחות פה ושם) – הקפיטליסט חזר ולא ידעתי! מזל טוב לכולנו!
האתר נראה די מת
לYB
ברור שהוא מת, כי הקפיטליזם מת, מוות לחזירים הקפיטליסטים, תראו מה עשיתם כמה אבטלה יש בעולם בגלל השיטה האכזרית שלכם, אנשים רעבים, אפריקאים מנוצלים, אצבעותיהן של לטינים קטנים מרוטשות מחיבור סוליות ומה לא..
עכשיו חכה..
איתי-
אני מחכה כבר יומיים וכלום לא קרה. כמה עוד נצטרך להמתין?
אתה חיי בעבר, יש פוסט חדש, החוק אומר שנוטשים את כל הקודמים
החוק של מי בדיוק?
עומר, למה אתה תמיד חייב להיות נגדי?