ינו' 16 2009
בית הקרטון של יונתן
לא קל להיות היום לוחם אמיץ למען הורדת מחירי השכירות בתל־אביב. דמי השכירות יורדים, והלוחמים הנועזים מתנועות כמו "רנטקונטרול," שרכבו על גל העליות אל תוך סיעת "עיר לכולנו," מגלים עתה כי טחנות הרוח שבהן התעתדו להלחם נמוגו מאליהן, והמאבק, מה יהא עליו?(כתב: אורי רדלר)
יונתן משעל האמיץ, לדוגמה, הכריז לפני חודשים לא רבים על מחאה נגד עליית שכר דירתו: הוא יעבור לגור בבית קרטון למרגלות המזרקה בכיכר רבין. באותה הזדמנות, הוא גם הצטרף ל"עיר לכולנו" וקרא לכל שוכרי העיר להצטרף למאבקו, שכן "משם הדרך לשינוי מעשי הוא רק עניין של זמן" (ומאמץ מתמשך כמובן)."
לא ידוע מה עלה בגורל בית הקרטון — אולי הוא מאוחסן במרפסת דירתו החדשה של החבר משעל, או שמצא את מקומו במוזיאון הפופוליזם, סמוך לכרטיס העבודה בפרדס של משה קצב (מישהו זוכר שהוא הבטיח, עם מינויו לשר, לעבוד יום בשבוע בפרדס?) — אך ברי כי מאמציו המתמשכים של משעל נשאו פרי, שכן במאמר ב"מרקר" (15 בינואר, 2009) הוא מכריז על ניצחון המאבק:
אנו יכולים לספוק כפיים, ולומר את מה שאסור: "אמרנו לכם," ובחיוך גדול. … רשמנו לעצמנו כרגע ניצחון.
הציבור רשאי להרים גבה בתמיהה. אמרתם לנו? מתי? ומה בדיוק אמרתם לנו? איזו מדיניות חדשה בדיוק יישמו "רנטקונטרול" או "עיר לכולנו" שהביאה לירידה זו? האין התנועה חובשת עתה את ספסלי האופוזיציה?
או שמא כוונת משעל היא ש"אמרנו לכם" משמעו אמרנו לכם כי מחירי השכירות אכן יכולים לרדת. אולי כך, אבל אם כך, הרי שקשה היה להיתקל באמירה כזו אצל "רנטקונטרול," "עיר לכולנו" או אצל משעל. להפך, למעשה: טענתם הייתה כי כדי שתושג ירידה במחיר השכירות חייבת לבוא פעולה ממשלתית ועירונית סמכותית, מקיפה ונמרצת. הפעולה הזו לא התרחשה, ובכל זאת מחירי השכירות יורדים. אז מה הם אמרו לנו?
מה שהם אמרו לנו באמת הוא משהו אחר לגמרי. הטיעון המרכזי של משעל ומרעיו היה שאין שוק חופשי. זה שקר. בעלי־הדירות שולטים בשוק כרצונם, ויכולים להכתיב את המחירים הרצויים להם, בלי קשר לזוטות כמו ביקוש והיצע. משום כך, גרסו, חייבים לנקוט צעדים שימנעו עליה של שכר הדירה לפי שרירות לבם של המשכירים.
ירידת המחירים הנוכחית — כמו זו שהייתה בשנים 2002-2004 — מפריכה באופן ברור, חד ומובהק את הטיעון הזה. יתר על־כן, אם בתקופת העליות במחיר השכירות טענו ב"עיר לכולנו כי "שוכרי דירות רבים נמצאים בעמדת נחיתות מול בעלי בתיהם, בחוזים שנחתמו על רקע של סחרור הביקושים" הרי שעתה המצב הפוך: שוכרי הדירות נמצאים בעמדת יתרון מול בעלי הבתים.
אלא שכל זה לא מפריע למשעל בדישו. "שוכרי הדירות לא צריכים לשים עיניהם בסיר הבשר ולהתרגש מירידת המחירים," הוא אומר, "עד שלא תגובש תוכנית ברמה המדינית והמקומית להקצאת דיור בר השגה, דיור ציבורי ופיקוח על מכירי השכירות, השוכרים נתונים בתוך גל של שיגעון חולף."
או, במלים אחרות, הטיעון שיש להטיל פיקוח על מחירי השכירות נכון גם אם הם עולים וגם אם הם יורדים.
כל מי שטבל את אצבעו בהגות מרקסיסטית מכיר מן הסתם היטב את טיעוני אל-כשל מסוג זה — טיעונים שנכונותם מתבררת באופן משכנע ("אמרנו לכם!") גם אם מתממשת הנבואה וגם אם מתממש ההפך ממנה. מארי רות'בארד אמר פעם כי "הדבר שצריך לזכור לגבי מרקס הוא שהוא היה קומוניסט עוד לפני שניסח את התורה הקומוניסטית." כלומר, שהמצע הלוגי שעליו נשענה התורה הקומוניסטית נבנה אחרי שאומץ הרעיון הקומוניסטי. הרעיון היה נכון, צודק ואמת לאמיתה בעיני מרקס גם לפני שהגה את התורה המסבירה מדוע הרעיון נכון, צודק ואמת לאמיתה.
בצורת חשיבה כזאת, הכל אפשרי, כולל להפך. הצורך בפיקוח על מחירי השכירות עז באותה מידה כאשר הם עולים בגלל מזימות בעלי־הדירות וגם כאשר הם יורדים כנגד מזימותיהם. כל מה שצריך הוא להגדיר את הדברים בלוגיקה מעגלית: אם המחירים עולים, אות הוא שמזימה שפלה של בעלי־ההון גרמה לכך. אם המחירים יורדים, אין הדבר אלא "שיגעון חולף." כשהנתונים הולמים את טיעוננו, הרי שהם מחזקים אותו. כשהם סותרים אותו, הרי שיש להתעלם מהם, שכן הם התרחשות מקרית ובלתי־מוסברת.
אם נציץ מעט הלאה, נוכל לראות אותו טיעון ממש מתגבש ביחס להתרחשויות כמו ההתחממות הגלובלית. באחת עשרה השנים האחרונות ההתחממות הגלובלית נעצרה ובשנתיים האחרונות ניתן להבחין בהתקררות. כל זה חולל התפתחות מדעית מרתקת: הטיעון זכה ל'עיגול לוגי'. כעת, לא רק התחממות גלובלית מאשרת את התאוריה על התחממות גלובלית — גם התקררות גלובלית מאשרת אותה. אותם נתונים מדעיים מאפשרים להגיע למסקנה שאנחנו לפתחו של עידן של התקררות או לפתחו של עידן של התחממות. עיגול לוגי נאה מקבלת גם התאוריה הקיינסיאנית, לפיה על ברק אובמה, הנשיא הנבחר, לנקוט בהרחבה פיסקלית ניכרת — עבודות יזומות והזרמת כספים דרך תקציב הממשלה. כותבים כמו פול קרוגמן, למשל, עסוקים בחודשים מאז נבחר אובמה בליטוש התביעה הזרמה פיסקלית ובו ובעת מבארים מדוע כשהיא לא תעבוד, הבעיה לא תהיה בתאוריה הקיינסיאנית כי אם בכך שהיא לא הופעלה מספיק בתקיפות. הדבר היחיד העומד על תילו בכל נוסחאות השיטה הוא תמיד אחד: מה שנדרש הוא להעצים את כוחה של הממשלה. וזו, בשורה התחתונה, המטרה האמיתית.
גייטנר במכתב ליו"ר הסנאט – תגדילו לי את מסגרת האובדראפט. באמצע אוקטובר צפויה מצבת החוב האמריקאית לנסוק לגבול מסגרת האשראי הנוכחית -
אחת מהמגרעות שבלהיות חברה של יו הפנר היא עוצר היציאות שמוטל כל ערב,מצד שני דמי הכיס הם 1,000$ בשבוע, 
בוושינגטון פוסט מנסים לעשות סדר בתוכנית תמריצים בת 819 מיליארד דולר. הידעת?
"אני רואה את תחילת סופו של המיתון בארה"ב" – 
כלכלנים התנהגותיים צודקים שהם מצביעים על המגבלות הקוגנטיביות של התפיסה האנושית. אבל האם אותן מגבלות לא צפויות לחול עליהם כרגולטוריים? 
בועת האשראי הבאה? סטודנטים סינים מתחילים לגלות את נפלאות כרטיסי האשראי. 
רוברט מקנמרה היה דוגמא חיה לאמירה: שכל זה לא הכל בחיים. האיש הכי חכם בחדר, הסטטיסטיקאי שהמציא את פורד מחדש ושר ההגנה הכושל של מלחמת ויאטנם. 
לאור המצב הכלכלי נרתמים אברכי הציבור הליטאי לחתימה על התחייבות מיוחדת: 
האוצר יקפיא העברת כספים לאוניברסיטת בר אילן לאחר שזו סרבה להעביר את נתוני השכר של הסגל המנהלי. 
סין יכולה להציל את העולם. אם רק היואן יסחר בחופשיות מול הדולר, האמריקאים יפשילו שרוולים ויתחילו לייצא במרץ למזרח, וחזירים יעופו (?!) 
הבלוג "עקרונות כלכליים" בסקירה על הקצפת של הבלוגספירה הכלכלית ועל הדובדבן: 
שום קבוצה של אנשים, חכמים ככל שיהיו, לא יכולה לקבוע בצורה מושכלת את מחיר הכסף. 
"מאה וחמישים שנה בכלא יעזרו לו לשמור על כושר קטלני". אתר החדשות הבדיוני 
טום וולף במסע אל ישוביהם, חייהם, מועדוניהם ובעיקר אל נבכי נפשם של מנהלי קרנות הגידור. על 
אתה בעצם טוען, שמארקס, קודם העלה השארה, ורק אז הוכיח אותה בשטח (בין אם אתה מקבל את ההוכחות או לא).
בנוסף אתה טוען, כי הסוציאליסטים, הם אלו המתעלמים מעובדות, לעומת הקפיטליסטים שתמיד רואים את כל התמונה.
המצב המצער, אותו אתה מתאר קיים בכל נושא, אצל כל הוגה, פאשיסט, קפיטליסט, סוציאליסט ושאר מני זנים.
"כותבים כמו פול קרוגמן, למשל, עסוקים בחודשים מאז נבחר אובמה בליטוש התביעה הזרמה פיסקלית ובו ובעת מבארים מדוע כשהיא לא תעבוד, הבעיה לא תהיה בתאוריה הקיינסיאנית כי אם בכך שהיא לא הופעלה מספיק בתקיפות."
להזכירך, כשמשבר אחת המדינות הכי קפיטליסטיות אם לא המדינה, ארע ב29, כשלאחריו החלו ניסיונות אולטרה שמרניים לתקן את המצב, טענתם כי ארה"ב לא הייתה מספיק קפיטליסטית, למרות שהייתה יותר "חופשית" מכל מדינה אחרת..
המאמר חסר פואנטה לחלוטין, ואולי רק מזכיר לנו, שכולנו בני אדם.. אפילו הסוציאליסטים.
השערה**
איתי כתב:
הטיעון הזה (של מארי רות'בארד ולא שלי) הוא שמרקס היה למעשה אוטופיסט משיחי, שחלם על מהפכה שתגשים בדם-ואש-ובתמרות-עשן את הקומוניזם, ורק אחר־כך בא והוסיף נדבך שכביכול מבאר מדוע החזון המשיחי שלו הוא בעצם הכרח היסטורי. מעניין לקרוא מעט משיריו המוקדמים כדי להבין זאת באופן ברור יותר (כאן: http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE4_1_5.pdf ).
והמשיך וכתב:
לדעתי, אינך מכיר את תולדות משבר 1929 כלל ואין זה הגון לדון את דבריך כאן כשהם אינם מונחים על־ידי ידיעה.
"אתה בעצם טוען, שמארקס, קודם העלה השארה, ורק אז הוכיח אותה בשטח (בין אם אתה מקבל את ההוכחות או לא)."
נראה לי שלא הבנת. מרקס היה קודם כל בעד הדיקטטורה של הפרולטריון ורק אח"כ הוא מצא (או יותר נכון המציא) למה בכלל צריך את זה. למשל, כבר בזמנו של מרקס היה ברור ש"חוק הדלות הגוברת" איננו מקבל ביטוי במציאות, כנ"ל לגבי תיאוריית הערך של העבודה שהיא המצע לכל הרעיון של "ניצול" בתיאוריה המרקסיסטית. מדוע ההפרכות של אלו לא גרמו למשבר תיאורתי חמור אצל הסוציאליסטים? אולי משום שמה באמת מעניין אותם הוא יישום התוכניות שלהם ולא פתרון הבעיות.
באופן דומה בנוגע להתחממות הגלובלית וההתנגדות לגלובליזציה. המעבר מדאגה מהתקררות (שהייתה מקובלת בשנות השישים) עבר לדאגה מהתחממות ועכשיו (לפי אורי רדלר) שוב פעם להתקררות. מה שמאחד את כל ה"דאגות" הללו הוא המסקנה – עוד כוח לממשלות ועוד מגבלות על הייצור והסחר.
"טענתם כי ארה“ב לא הייתה מספיק קפיטליסטית, למרות שהייתה יותר ”חופשית“ מכל מדינה אחרת"
בוא נניח לרגע שארה"ב אכן הייתה המדינה "הכי קפיטליסטית" בעולם ב-1929, איך זה סותר את הטענה שהגורם למשבר היה התערבות ממשלתית?
מאמר מצוין
הירידה במחירי השכירות היא שלב במזימתם של בעלי הבתים, בו הם מורידים את מחירי השכירות באופן זמני – וחסר רחמים – רק כדי לפורר את ההתארגנות הפוליטית הלגיטימית של מעמד שוכרי הדירות. מה שמממן את הירידה הזמנית במחירים הוא העושר שנעשה שלא כדין בימים עברו, ולא פחות מכך, העושר שייעשה כשתתמוטט ההתארגנות הפוליטית הלגיטימית ומחיר השכירות ינסקו שבעתיים.
גונזו, אתה אמרת:
"בוא נניח לרגע שארה“ב אכן הייתה המדינה ”הכי קפיטליסטית“ בעולם ב-1929, איך זה סותר את הטענה שהגורם למשבר היה התערבות ממשלתית?"
שגם כשיש כישלון בשיטה מסויימת הטענה היא שהבעיה לא הייתה בתאוריה הקפיטליסטית כי אם בכך שהיא לא הופעלה מספיק בתקיפות.
אורי, מתי ולמשך איזו תקופה ירדו מחירי הדירות לעומת תקופת עלייתן, ובכמה?.
אני באמת ובתמים רוצה לדעת.. אין לי מושג
מחירי השכירות ירדו בתל אביב? באמת? יש לזה יותר משני אנשים שיודעים על הנושא?
נתונים בבקשה
”…מבארים מדוע כשהיא לא תעבוד, הבעיה לא תהיה בתאוריה הקיינסיאנית כי אם בכך שהיא לא הופעלה מספיק בתקיפות.“
אפשר לינק? לא מצאתי טור של קרוגמן עם דברים כאלו.
שומר הלילה כתב:
ברצון. ראה לדוגמה הטור "רעיונות לאובמה" הוא מייעץ לאובמה לבטל צעדים כמו החזר מס ולנקוט מדיניות פיסקלית טהורה (יותר-יותר-יותר), ומזהיר: "אם הוא יחכה יותר מדי לפני שיחליט, חלון ההזדמנויות ייסגר."
במאמר אחר הוא מנסה להתמודד עם כשלונו של רוזוולט בשיקום כלכלת ארצות הברית והטענה ש"זו ראייה לכשלון הכלכלה הקיינסיאנית. ראשית, הוא טוען, "המחקר הדפניטיבי" בנושא הוא של א. קרי בראון שהגיע למסקנה שהתמרוץ הפיסקלי נכשל "לא בגלל שהוא לא עובד, אלא בגלל שהוא לא נוסה." (בהערת צד, ההתייחסות למאמר של 28 עמ' מ-1956 כ"המחקר הדפניטיבי" היא סוג של הטעייה הגובל ברמייה) והוא ממשיך: "נדמה שקשה להאמין לטענה כזו, כשהניו דיל צרף מליוני אמריקנים למקבלי שכר מהממשל… וכשעד היום אנחנו נוסעים בכבישים שנבנו [בעבודות ציבוריות כאלו] ושולחים את ילדינו ללמוד בבתי־ספר [שנבנו מתקציבים פדרליים]… אך השפעת העבודות הציבוריות הפדרליות נוטרלה במידה רבה על ידי גורמים אחרים, ובמיוחד העלאת מסים גדולה של הרברט הובר… והשפעת המדיניות המרחיבה ברמה הפדרלית נוטרלה גם על ידי קיצוצים והעלאות מסים ברמת המדינות וברמה המקומית… מה שהציל את הכלכלה, ואת הניו דיל, היה פרוייקט העבודות הציבוריות הגדול הידוע בשם מלחמת העולם השנייה, שסיפק סוף סוף את התמרוץ הפיסקלי המתאים לצרכיה של הכלכלה… עצתי לאנשי אובמה היא לחשב כמה סיוע יש צורך להעניק לכלכלה, ואז להוסיף חמישים אחוז. הרבה יותר טוב, בכלכלה בשפל, לשגות לצד ההפרזה בתמרוץ מאשר לצד ההמעטה בו."
והוא מסכם: "סיכוייו של מר אובמה להוביל ניו דיל חדש תלויים במידת התעוזה של תוכניותיו הכלכליות. הפרוגרסיביים יכולים רק לקוות שהוא יהיה מספיק נועז."
זו תוכנית אל-כשל קלאסית. אם הכלכלה תתאושש, הרי שהדבר יושג, כך יאמרו, בזכות הצעדים המרחיבים של אובמה ש"הספיקו." אם היא תכשל, הרי שהסיבה לכך היא שהוא לא נקט צעדים מרחיבים מספיקים. כך-או-כך, יוכח בבירור, מנקודת מבטו של קרוגמן, שהרחבה פיסקלית היא הדבר הנכון.
לגבי מחירי דירות לשכירות. המחירים בתל אביב ומחירי שכירות בכלל לא השתנו כמעט לאורך השנים. כשוכר דירות סדרתי (כבר למעלה מעשרים שנה) נדרשתי (או נאלצתי) לעשות "סקר שוק" מדי שנתיים בממוצע ולכן יש לי נתונים. בחרתי בשלוש נקודות זמן: 1993, 2001 ו-2009.
ב-1993 שכר הדירה לדירת שני חדרים/שניים וחצי לא מפונפנת במרכז הלא-ממש-יוקרתי בתל אביב נע בטווח שבין 1500-1700 שקל בממוצע (אז זה בוטא בערכים דולריים: בין 520 ל-620 לערך). סכום זה היה בערך 47 אחוז מהשכר הממוצע לשכיר.
ב-2001 שכר הדירה לדירה דומה נע בטווח שבין 2800-3000 שקל, שהיו בערך 42 אחוז מהשכר הממוצע למשרת שכיר. זו הייתה תקופה של התחלת השפל, ואחריו המחירים צנחו גם למטה מזה.
ב-2009, היום, שכר הדירה הממוצע לדירה כנ"ל הוא בסביבות 3800 עד 4000 שקל, שהם 48-51 אחוז מהשכר הממוצע למשרת שכיר. שכר הדירה הזה הוא ירידה של 12 עד 13 אחוז בשכר הדירה בפועל מהשיא ב-2008.
לגבי מה שיקרה: סביר להניח שהמספרים יתכנסו לממוצע, אם השכר הממוצע הוא בסביבות 7800 שקל היום, סביר להניח שהמחיר הממוצע לדירת שני חדרים ירד עד לטווח שבין 3600 שקל ל-3,300 שקל.
אם אתם רוצים לראות מה קורה, פשוט תפתחו את הומלס, לדוגמה, ותחפשו דירת שני חדרים במרכז תל אביב. עכשיו, לדוגמה, מקבץ המחירים של שלושים וחמש ההצעות הראשונות נע בטווח שבין 4,500 ל-3000, כשהממוצע הוא בסביבות 3,500.
נראה מעניין מאוד. רוב תודות.
וכמה ביחס לשכר החציוני?.
"in the fourth quarter of 2010… the unemployment rate in that quarter would be a disastrous 8.8 percent" ..
"the unemployment rate would still be a painful 6.3 percent in the last quarter of 2011."
בונא, הוא דפוק לגמרי!, מי הוא חושב שהוא, אלוהים?!
כאשר אתה תקבל נובל על טור בעיתון, גם אתה תחשוב שאתה אלוהים.
הוא חשב כך גם לפני הפרס.
סתם הערה מוזרה
גם האייק קיבל נובל מסיבות פוליטיות. רק שאז הן היו לכיוון הנגדי.
(ואני מבקש מחילה מהאייק שאני משווה אותו לקרוגמן)
איתי-
חיכיתי לרגע שיקפוץ בראש הראשון ויאמר כמו בהתניה פבלובית – וכמה זה ביחס לשכר החציוני?
אז זהו – שהחציון לא רלוונטי כאן. הוא גם לא רלוונטי לסוגיית שכירת וילה בכפר שמריהו או בבני ציון. מי שהכנסתו היא ההכנסה החציונית לא יגור ממילא במרכז תל אביב (אם הוא תל אביבי, סביר יותר שיגור בדרומה ומה שאפילו סביר מכך הוא שהוא יגור בחלקים בישראל שאינם תל אביב – יש כאלה אתה יודע…). זו בדיוק הנקודה כאן – אין שום חובה קדושה שמי ששכרו נמוך ישכור דירה בלב תל אביב, ובוודאי שאין שום חובה קדושה שמישהו אחר יממן לו את העניין הזה!
"אין שום חובה קדושה שמי ששכרו נמוך ישכור דירה בלב תל אביב"
אבל זאת בדיוק הבעיה, תל-אביב הפכה להיות עיר של עשירים, יותר ויותר פלגים בחברה לא יכולים להרשות לעצמם דירה בעיר המרכזית בישראל.
זאת הבעיה האמיתית להגדרתי ולהגדרת "עיר לכולנו" (כפי שאני מבין אותה), בזמן שהסיבה לבעיה יכולה להשתנות בין יחסי כוחות מרקסיסטיים וחוקי השוק החופשי, הבעיה האמיתית, עומדת על כנה.
ביקורת עיר לכולנו היא ביסודה, לא ביקורת על ממשיותו של "השוק החופשי" אלא ההשפעות הסביבתיות והחברתיות שבו.
הצידוק שאתה הבאת הוא ליבראנטי קלאסי, ולכן לא ריגש אותי במיוחד.
טוב, איתי, אתה יכול תמיד לחזור לבעיות שמטרידות אותך אישית ולטעון שהן שרש כל הרע בעולם.
חשוב לך שאנשים יגורו בתל אביב – סבסד להם את זה. אבל למה מהכיס שלי? לי חשוב שיגורו בגב ההר.
גם אם אקבל את דעתך, שמשהו רע בקיומה (הזמני) של "עיר לעשירים", עדיין אעדיף לפעול בכוונים של הטפה, ולא של חוק. אני מעדיף כמה סוציומטים, הנמנעים מגמילות חסדים, על פני כמה צדיקים בריונים, המכריחים אותי לשלם לעמותת הצדקה של האחות שלהם.
טוב, אז חזרנו לקולקטיביזם מול אינדבידואליזם..
אני באמת לא יודע מה לענות לך על זה, אני חושב שתפקיד כל קבוצה מסויימת הוא לדאוג ולפעול להגשמת רצונותיהם של כל המכילים אותה ולא שמירה על זכויותיו השליליות של כל פרט בה.
אפשר גם לחשוב באופן חיובי. אם אנחנו כל כך מעוניינים להוריד את עלות הדיור, ניתן לעשות זאת בדרכים נורא פשוטות:
עלות בניית מטר רבוע דירה בסטנדרד סביר לחלוטין הינה 3000 ש"ח. כלומר: עלות בנייה של דירת 4 חדרים בגודל 110 מ"ר הינה בערך 330,000 ש"ח. הסיבה שדירה כזאת עולה לעיתים קרובות פי עשר ויותר ממחיר עלות הבנייה קשורה לכל מיני גורמים שקוראים להם בטעות 'מחיר הקרקע' בפועל הגורם העיקרי למחיר הקרקע היא התב"ע והמידה שמנהל מקרקעי ישראל משחרר קרקעות. מרכיב נוסף שמגולם במחיר הדירה הוא היטל השבחה: מס בשיעור 50% מ-"השבחת הקרקע" כתוצאה משינוי התב"ע, ומס שבח שמוטל על היזם לאחר הבנייה. מיסים אלו כמובן מגולמים במחיר הדירות, או לחילופין מקטינות באופן משמעותי את מתח הרווחים של היזם עד שהוא מחליט לא לבנות בגלל חוסר כדאיות. תוצאה מכל אלה היא שההיצע נשאר נמוך והמחיר עולה. אילו היינו מבטלים את החסמים: היטל השבחה, מס שבח, מכירה פומבית של כל קרקעות המדינה, ביטול תכניות מתאר, ביטול תכניות התב"ע. הייתה חלה ידה דראסטית במחירים של דירות לקנייה וממילא גם במחירי הדירות להשכרה.
אורי
כתבת: "באחת עשרה השנים האחרונות ההתחממות הגלובלית נעצרה ובשנתיים האחרונות ניתן להבחין בהתקררות."
אפשר לקבל הפניה למקור להתקררות של השנתיים האחרונות?
איתי:
מה אם רצונותיהם של חלק מהמכילים הם בעצם שמירה על הזכויות השליליות שלהם?
איתי כתב:
לא ברור לי איך זה רלוונטי לענייננו, אבל בדקתי את הנתונים בכל זאת, לפי דיווחי הביטוח הלאומי (הסקירה השנתית). לפי הסקירה לשנים 1992-3 ההכנסה החציונית לנפש הייתה 1260 שקל, שהיו 78 אחוז משכר הדירה הממוצע בתל אביב לפי הנתונים שלעיל.
לפי הנתונים של הבט"ל ל-2007, לפי דוח העוני המסכם לשנה זו, חציון ההכנסה נטול לנפש תקנית היה 3,349 שקל, שהם 86 אחוז משכר הדירה הממוצע בתל אביב לפי הנתונים לעיל.
במלים פשוטות: לפי בחינה של השכר/הכנסה חציונית מצבו של האזרח החציוני השתפר במידה ניכרת, מנקודת מבט של היכולת לשכור דירה בתל אביב, ב-16 השנים האחרונות.
אני בטוח שהנתונים האלו ישמחו אותך, איתי, שכן הם בהחלט תורמים לחסכון במאבק במצב שבעצם השתפר.
אורי מלמד כתב:
בשמחה.
א. פורסם מחקר בנייצ'ר, שזכה להד רחב למדי, החוזה, על בסיס הנתונים הקיימים, התקררות קלה בחצי הכדור הצפוני וצופה כי הטמפרטורות לא יעלו בעשור הקרוב, שכן "שינויים טבעיים באקלים באוקיינוס האטלנטי ובאזור הטרופי של האוקיינוס השקט מאזנים ויותר מכך את ההתחממות הגלובלית מעשה ידי אדם."
ב. דיווח על מחקר רוסי ב"פרבדה" (!). אין לי דרך לברר את מידת אמינותו, לצערי, בגלל נסיבות לינגוויסטיות.
ג. יש גרף חביב של אנומליות של שינויי טמפרטורה וגם הגרף כאן ונתוני גרף היקף קרח הים בחצי הכדור הצפוני והדרומי.
ונסיים בבידורין: כאן מדווח ניוזוויק ב־1975 על הסכנה המדאיגה של התקררות גלובלית, עם הצעות מטורפות כאלו ואחרות להמסת הקטבים.
"מה אם רצונותיהם של חלק מהמכילים הם בעצם שמירה על הזכויות השליליות שלהם?"
ומה אם רצונותיהם של חלק מהמכילים הם בעצם חלוקה שיוויונית יותר של ההכנסות?.
חייבים למצוא פשרה, אין שיטה אחת, בה כולם יהיו מרוצים.
לאורי.
לא הבנתי, פעם שכר הדירה היה 78% מהשכר החציוני והיום הוא 86%?,
או שהתכוונת לכתוב 68%?
איתי, ההכנסה החציונית לנפש תקנית הייתה 78% משכר הדירה, וכיום 86%. כלומר אם נניח ששכר הדירה בשני המקרים הוא 1,000 דולר, אז בעבר ההכנסה החציונית לנפש תקנית הייתה 780 דולר, וכיום היא עלתה ל-860 דולר. כלומר יש פה קיטון ביחס שבין ההכנסה החציונית לנפש תקנית לבין שכר הדירה, ולכן עלייה ברמת החיים.
כתבת:
"ומה אם רצונותיהם של חלק מהמכילים הם בעצם חלוקה שיוויונית יותר של ההכנסות?"
הם מוזמנים לחלק את הכנסותיהם באופן שוויוני, כמובן.
כלומר, חייבים לקחת מאלו שיש להם ותת לאלו שאין להם. אתה בטוח שכולם אכן יהיו מרוצים?
סליחה, לא קראתי נכון את פסקתך האחרונה: לא טענת שכולם יהיו מרוצים.
בכל אופן, שלא תהינה אי-הבנות: אני לא מנהלת אתך ויכוח, רק מנסה לברר ולחדד את עמדתך ולוודא שאתה מודע לכל השלכותיה.
אליסה
נראה לי שעשית טעות "מה אם רצונותיהם של חלק מהמכילים הם בעצם שמירה על הזכויות השליליות שלהם?" כאילו שרצונם של אלו עומד שווה בשווה, מול רצונותיהם של האחרים בחלוקה שוויונית, כאילו שכל מה שצריך לעשות הוא, להגיע לאיזושהי פשרה, שתשקלל את הרצונות של כולם. אפשר להמשיך ולשאול מה אם רצונותיהם של חלק מהאוכלוסיה הוא להרוג חלק אחר באוכלוסיה, בעוד החלק האחר רוצה להישאר בחיים…? פשרה- הראשונים יסתפקו בפציעה של האחרונים והאחרונים יודו לראשונים על הישארותם בחיים.
כאן יש חלק באוכלוסיה שמעוניין לבזוז את החלק האחר בשם כל מיני רעיונות הזויים של שוויון בעוד החלק האחר מנסה לשמור על חברה מוסרית. אין פה שאלה של השוואה בין רצון התוקפן לרצונו של המתגונן. אין מקום להשוות בין המחייב לבין השולל. גם אם תהיה החלטה של רוב בכנסת ובגץ יאשר הגזל ישאר גזל.
"כלומר, חייבים לקחת מאלו שיש להם ותת לאלו שאין להם. אתה בטוח שכולם אכן יהיו מרוצים?"
לא, בדיוק כפי שאמרתי, "אין שיטה אחת, בה כולם יהיו מרוצים.", לא שלך ולא שלי, אני מחפש את השיטה בה אנשים יהיו הכי מרוצים או הכי פחות לא מרוצים.
Gridge
תודה על התיקון.
אורי, לאחר עיון מפרך, לא הצלחתי להפריך את טענותיך. לכן החלטתי לשלוף את כובע מהמזווה ובתאווה רבה לנגוס במצחייתו העסיסית.
בכל זאת אשמח לקישור, תודה.
אסף בן דור, כן, אם אתה לוקח על עצמך את האידאולוגיה הליברנטית, ולא נותן שום חשיבות לעקרונות הומניסטים, אז אמהות חד הוריות, נכים, קשישים,פושעים וכו', הם כולם קבוצה מרושעת (שאיכשהוא למרות שהיא לא מהווה רוב), מצליחה לשלח בעשירים את הביריון שלה ולשדוד מהם את כספם.
איתי, קישור למה? דוחות הביטוח הלאומי נמצאים באתרם.
איתי, אולי לא שמת לב לתגובתי השניה.
אסף: כפי שכתבתי לעיל, מטרתי אינה לשכנע את איתי בעדיפות השיטה שלי על השיטה שלו, אלא הולכת עם קו המחשבה שלו כדי להראות לו לאן בדיוק הוא מוביל , למקרה שזה לא לגמרי ברור לו. קטונתי מלנסות להפוך קולקטיביסט לאינדיוידואליסט. כל מה שאני יכולה לעשות זה לוודא שהקולקטיביסט הוא אכן כזה ומודע להשלכות המלאות של גישתו. כולנו בסוף נפגש בבריקדות, אם מטפוריות ואם אמתיות, ולכן חשוב שהדברים יהיו ברורים וכל אחד ידע באיזה צד הוא רוצה להמצא.
איתי
עקרונות הומאניסטיים ללא כפייה. אם אתה מוצא שכל כך חשוב לעזור לאמהות חד הוריות, לקשישים לנכים… אז בבקשה איש לא יפריע לך.
לגבי ההערה שבסוגריים "(שאיכשהוא למרות שהיא לא מהווה רוב)" תבדוק שוב! אפילו אם אתה גבר, אשכנזי, שלם בגופך, יש לך עבודה, צעיר, נשוי באושר לאשכנזייה, ואתם לא ברוכי ילדים, ולא לומדים תורה, ולא מכורים לאלכהול, ואין לכם ילד היפראקטיוי ואין לך קרוב ניצול שואה ואתה לא חקלאי ולא גר בנגב ולא בהיתנחלות ולא מושקע בקופת גמל ולא סטודנט ולא חייל משוחרר ולא עולה חדש ולא תושב חוזר… אל דאגה גם אתה וגם אני וגם רדלר שייכים לאיזושהי קבוצה כזאת או אחרת ש"זכאית" לגזול מאחרים כך שיש לנו רוב מוצק, למען הרעיון שהבריון ייקח מ ה ה ם וייתן ל נ ו .
מה הקשר לאשכנזים? אין תימנים שמקבלים קיצבאות-תימן.
לאסף,
כפייה תתקיים בכל מצב, בפני כל אחד קיימים חסמים המונעים ממנו להשיג את מטרותיו ורצונותיו, ברצוני להסיר כמה שיותר מהחסמים האלו וכך לאפשר חופש מקסימלי וכפייה מינימלית, ל כ ל ל הפרטים בחברה.
זכויות, כמו הזכות לקניין הן חיוניות לקיום מצב שכזה, כמו גם הזכות לחינוך ושכר הוגן. לדוגמא, אם אסיר כפייה מאותה אם חד-הורית על ידי כך שאאפשר לה לעבוד במשרה מלאה וגם למצוא סידור לילדיה, ומצד שני אשדוד אחוז מסויים משכרך, לתפישתי, החופש בקבוצה הנתונה, יגדל.
בהינתן קבוצה שכוללת את שנינו, עליך ועלי ניתן לדבר, כחלקים בעלי נתונים מסויימים והשפעות מסויימות על הקבוצה כולה, שנינו, גם האמצעי וגם המטרה.
לעומת זאת, אם הקבוצה שאתה מדבר עליה היא אתה (לדוגמא), אז אתה האמצעי והמטרה, וגם כאן אין שום חשיבות לליברליזם, אינך צריך לכבד את "זכותי" לשלמות הגוף, אין שום חשיבות בפניך כאשר היא מתנגשת אם רצונותיך.
”(שאיכשהוא למרות שהיא לא מהווה רוב)“ תבדוק שוב!.
אני מדבר רק על קבוצת האנשים שמרוויחים מהמיסוי (הכנסות פחות הוצאות), והם, לפי מיטב ידיעתי, מיעוט. ודרך אגב.
נ.ב.
"ייקח מ ה ה ם וייתן ל נ ו "
רק אני חושב שצריך להמציא CAPSLOCK בעברית?, אמצעי מצויין להבעת רגשות דרך כתב.
חס וחלילה! רק זה חסר לנו.
אורי, תודה רבה.
איתי
חשוב להבחין בין כפייה לבין איסור. יותר מזה בין איסור שהוא מוסרי לאיסור לא מוסרי. כל איסור שחל עלינו לפגוע בזולתנו בגופו, ברכושו, או בחירותו הוא איסור מוסרי. בבחינת חייה ותן לחיות. ברגע שאתה כופה על זלתך לתת צדקה אתה למעשה גוזל אותו. יתרה מזאת: עתה תצטרך כמובן לענות מי יקבל את הצדקה שהחרמת? מי לא יקבל? כמה לגבות? ממי לגבות? ממי לא לגבות? מהן אמות המידה שלך? והכי חשוב מי קובע? נניח שמי שקובע הוא אתה: עכשיו תוכל לאכוף את תחושת הצדק הפרטית שלך על כולם. לא מן הנמנע הוא שרבים יחושו מקופחים, ממש כשם שהיית חש בעצמך אילו מישהו אחר היה מחליט עבורך מהם יכולותיך ומהם צרכיך… סליחה משכתי לכיוון האוטוקראטי טוטליטארי… אני בטוח שלא לזה התכוונת. נניח שההחלטה תתקבל באופן דמוקרטי. נערוך שיקלול של הרצונות של כולם ועל פי השיקלול נקבל החלטות ממי לקחת, למי לתת ואיזו כפייה להפעיל. מהי הנוסחה לשיקלול שכזה? אילו דילים ובין מי למי ייערכו כדי לקבל החלטות דמוקרטיות?
נ"ב
טוב לא CAPSLOCK: מישהו יכול להסביר לאהבל כמוני איך עושים שהאותיות תהיינה מודגשות או לחילופין אפורות עם התחלת שורה פנימית יותר?
איתי-
מסתבר מדבריו של אורי שטענתך בדבר התמעטות שיעור האוכלוסיה שיכולה להרשות לעצמה לשכור דירה בתל אביב היו מופרכים. אני אמנם שמח שהסכמת לנגוס בכובע, אבל הרשה לי לשאול אותך – האם זה מנהג אצלך לשחרר הצהרות לאוויר בטרם בדקת את הנתונים?
אורי-
לא ציינת גם את מחקרם של ניר שביב ועמיתיו מדנמרק שהראו באופן תיאורטי, אמפירי (גם מנתונים קיימיםפ וגם בניסוי) שעיקר ההתחממות במאה ה-20 נבעה מפעילות השמש (וליתר דיוק – מהשפעה של קרינת השמש על יצירת עננים באטמוספירה) וכן, אף הם חוזים התקררות בשנים הקרובות בשל שינוי בפעילות השמש.
לאסף, אתה אמרת "כל איסור שחל עלינו לפגוע בזולתנו בגופו, ברכושו, או בחירותו הוא איסור מוסרי."
זו דעתך, אך אם אתעלם ממנה כעת ואעבור לשאלות הפרגמטיות, אוכל אומר לך, כי למען האמת אינני יודע בוודאות מוחלטת, מהיא השיטה המתאימה ביותר לשירות הכלל. אני יכול רק להציע ולנמק אותה, וכך גם אתה, השיטה צריכה להבחר על ידי כולנו בדרך של בחירות דמוקרטיות (להצעתי). העניין הוא שאין עדיפות מיוחדת לשיטה שלך על שיטה אחרת רק מפני שאינה פוגעת בזכויות השליליות.
לעומר, שמעתי בהרצאה מפי הני זובידה (http://www.notes.co.il/hani/index.asp) כי ישנה מגמה של התמעטות ובריחה של פלגים מסויימים בחברה מתל-אביב, לפי מחקרים שהוא אישית ביצע. הוא שייך את העובדה הזו לשינוי במגמת במחירים, שכנראה הייתה מופרכת.
כנראה סונוורתי מתואר הד"ר ומהאישיות החביבהן.
איתי,
גם הנתונים שאורי הציג מראים מגמה ברורה של עליית מחירים. אלא שהם מראים גם מגמה של עליית השכר הממוצע.
אינני יודע אלו מחקרים ביצע הדוקטור, אבל אם מדובר בתשאול אנשים לגבי הסבות שהניעו אותם לעזוב, זה בהחלט יתכן: יתכן מאד שבשנים האחרונות, יחד עם עליית המחירים בכל תחום שהוא (כולל שכר דירה, כולל השכר הממוצע, כולל קניות במכלת), אנשים גם התחילו לחשוב פעמיים, והחליטו שהם יכולים לחיות מחוץ לתל אביב, ולחסוך כסף במקום להשקיע אותו בחשבון של בעל הבית.
לגבי דבריך אל אסף – אנחנו חוזרים לדיון הרגיל:
יש לך דעה מוסרית משלך, ולי יש את שלי.
שלי אינה תלויה בהחלטת הרוב. אני יודע שמה ששלי – שלי, וחוץ מזה, שאני צריך לתרום לאחרים לפי רצוני.
אתה אינך מציע קריטריונים קבועים ומדויקים להעברת כספים לאחרים. אילו היית מציע, היינו תוקפים אותם, והייתי תוקף אותם כמחייבים את הצבור, גם אם היו נראים לי הגיוניים לגבי ההתנהלות הפרטית שלי. הרי אני מפעיל שקולים מסוימים, או סומך על שקולים של עמותות צדקה מסוימות, בזמן שאני מחליט למי לתרום.
אבל בפעל, השיטה שלך – לא רק שתלויה בהכרעת הרוב המשתנה מדי 4 שנים (בקדנציות האחרונות קצת פחות), אלא גם בתוך אותן 4 שנים נעה כל הזמן לפי קריזות פוליטיות רגעיות. אלה, גם אם מושפעות מלוביסטים המקדמים מוסר כלשהו, מכרעות בסופו של דבר לפי צרכים שלגמרי אינם ממין העניין.
אני מכיר בדמוקרטיה, ובכך שהכספים המנוהלים על ידיה יסבלו מבעיות אלה. אני מוכן שנכסים צבוריים, כל עוד יש כאלה, ינוהלו כך. אבל שאחרים יחליטו שגם הכסף הפרטי שלי יכנס לתחום הזה, נראה לי בלתי מוסרי בעליל.
אבנר, תודה על ההסבר, זה גם ההסבר שציירתי לעצמי.
אני יודע במה אתה תומך, אני אישית חושב שהמצב הקיים גרוע אבל טוב בהרבה משהיה יכול להיות בקפיטליזם טהור ואכזרי.
"אני מכיר בדמוקרטיה.. אבל שאחרים יחליטו.. נראה לי בלתי מוסרי בעליל"
אתה מכיר בדמוקרטיה אבל לא מכיר בעיקרון (kratos) שלטון (dēmos) העם?.
איתי, אני מכיר בדמוקרטיה כדרך הטובה ביותר עד כה לבלום עריצות, לא כדרך למסד עריצות חדשה.
אני מחלק בין שני סוגים של דמוקרטיה:
1. בעולם האידאלי. בעולם הזה אין אנשים רעים, אבל יש שותפויות, והן צריכות להתנהל איכשהו. הדרך העתיקה והנראית לנו ביותר היא, שהרוב קובע. כל שותף יכול להתפרק כאוות נפשו, אבל כל עוד זה לא נעשה, הוא מקבל את הכרעת הרוב גם אם הצביע נגדה. אין לזה כל קשר עם מוסר.
2. בעולם הלא אידאלי, כלומר: לא כל האנשים מאמצים לעצמם את המוסר _שלי_:
אני קדם כל בעד אינדיבידואליזם. אבל מכיר בקיומם של אנשים רעים, שרוצים לקחת לי את הרכוש. הדרך הפרימיטיבית והאינדיבידואליסטית להלחם בתופעה הזו, היא לשכור בריונים חזקים יותר שיעמדו לצדי. בסופו של דבר, זה מוביל למה שקוראים היום פרוטקשן.
השלטון המרכזי הוא זה שמעסיק את הבריון החזק ביותר בשכונה.
הדמוקרטיה היא הדרך להטיל על השליט הזה שתי מגבלות:
- במרחב. הוא מבוזר, לא איש אחד. אתה יכול לראות ב-120 חברי פרלמנט סוג בסיסי ביותר של הפרדת רשויות – אין איש אחד שמחוקק כאוות נפשו. זה בולם אותי מלהזיק לך ולהיפך.
- בזמן. כל אותם חברי פרלמנט נתונים לביקורת, ועלולים לאבד את משרתם כל 4 שנים.
זהו.
כעת, זו דרך נוחה יחסית לנהל את החיים, יותר מאשר בעריצות של מיעוט, אבל זה עדיין לא הופך בעיני את עריצות הרוב למוצדקת. המוסר עדיין נקבע לפי דעתי, גם אם לא הכל ממומש בפעל.
כך שגם אם עדיין אינני שובר את הכלים, לא פותח במלחמה ולא בורח מן הארץ, אני סבור שעל חברי הפרלמנט להגביל את עצמם לעיסוק בתחומים שנמנו באפשרות מספר 1 (העולם האידאלי), ואני מטיף לדעה זו (מעל במה זו, לדוגמא).
בשיטה שלך, מה שמגיע לזקנה מהמסדרון תלוי בכל עת ברצון נציגי הצבור הללו. בשיטה שלי, מה שמגיע לה זה מה שאספה במשך החיים, ומה שאתן לה מעבר לכך הוא ענייני הפרטי.
בכך שהפרלמנט לוקח לי חלק מהרכוש לצרכים הפוליטיים שלו, הוא גורע מכמה שמתחשק לי לתת לה או לכל אחד אחר. זוהי הפגיעה בקפיטליזם הטהור והרצחני.
בסופו של דבר, הדיון התועלתני (לא המוסרי) מתנקז לשאלה אחת ויחידה: האם אני יודע יותר טוב, או שכמה פוליטיקאים יודעים יותר טוב.
לסטאלין היה ברור, שהשליט יודע גם פיזיקה טוב יותר. אתה מצמצם את זה לתחום "מדעי החברה".
לשאלתך אסף,
זה נעשה באמצעות קוד HTML. בינתיים "גיליתי" רק איך מצטטים.
שלחתי לך דואר אלקטרוני בנדון.
שוב פעם, מוסר ותועלתנות הם היינו הך.
"האם אני יודע יותר טוב, או שכמה פוליטיקאים יודעים יותר טוב."
אתה יודע מה הכי טוב בשבילך, ובהכללה, כל פרט בחברה יודע מה הכי טוב בשבילו, כמו גם כל אסיר בדילמת ההאסיר, גם הוא, יודע מה הכי טוב בשבילו.
ישנה בעיה, לא רק כאשר הרצונות שלי נפגשים עם הרכוש והגוף שלך, אלא גם כאשר הרצונות שלי נפגשים עם הרצונות שלך, בלי הגבלות שרירותיות נוספות.
המערכת בה, מדינה שלמה נמצאת בידיים של 120 אנשים שאינם בהכרח מבינים בחברה, חלקם מושחטים וכמעט כולם חייבים לבצע פעולות זדוניות כדי לשמור על הכיסא שלהם, היא הרע במיעוטו. (אם כי אני מאמין בשילוב של דמוקרטיה ישירה בפוליטיקה, אבל זה כבר דיון אחר).
אני תמיד תוהה איך זה שאנשים יפי-נפש (למשל טל ירון) תומכים ב"דמוקרטיה ישירה". מה אם יוחלט ב"דמוקרטיה ישירה" שיש להוציא להורג מדי יום את אחד האסירים שברשימת האלף של החמאס כאמצעי לחץ במטרה להביא לשחרורו של גלעד שליט? מה אם יוחלט לשלול אזרחות מערביי ישראל? מה אם יוחלט לפטר את כל חברי הכנסת הערבים? "דמוקרטיה ישירה"… הצחקתם אותי.
עכשיו יבוא איזה חוכמולוג ויאמר שאין חברי כנסת ערבים ב"דמוקרטיה ישירה". טוב, זו רק דוגמה.
איתי,
כן.
Gridge,
לא ממש הבנתי את ההקשר, אבל מה ההבדל בין ישירה לעקיפה בעניין הזה?
אבנר, אין שום קשר, אני פשוט מנסה למשוך לדיון את טל, הוא לא היה פה הרבה זמן.
וברצינות: איתי העלה את הנקודה הזו. אבל באמת אין סיבה להסיט את הדיון.
לGridge, רק כדי לנקות את שמי, באמת שאין סיבה להסיט את הדיון, אני בעד שילוב של דמוקרטיה ישירה בעיקר בתוך ערים וגופים קטנים יותר, בג"צ עדיין יהווה גוף מרכזי וגם הממשלה תישאר, ואפילו הכנסת, היא פשוט תהיה משמעותית מעט פחות..
איתי-
הבנתי. אני במקומך הייתי משתכנע פחות מהרצאות שבאות מפי זה או אחר ובודק באופן אישי את הנתונים. מעבר לכך – אפילו אם נתוניו של זובידה אמיתיים, הרי שהנתונים שאורי הביא מראים שהסיבה לכך אינה הירידה ביכולתן של האוכלוסיות העוזבות לשכור דירה בעיר; בכל מקרה, כלל הזהב הוא – בדוק את הנתונים בעצמך!
הדיונים האלה על הדמוקרטיה תמיד מזכירים את אמירתו של פרנקלין: "דמוקרטיה זה כאשר שני זאבים וכבשה מחליטים מה לאכול לארוחת צהרים".
איתי,
תחושתי ביחס לטיעונך היא, רוב הזמן, שאתה מנסה להתגבר על קושי ממשי באמצעים סמנטיים. כשאבנר, עומר ואחרים משתמשים במונח "חופש" הם מתכוונים ל"חירות לעשות" או היעדר הגבלה היכולת לפעול. כשאתה משתמש במונח "חופש" כוונתך, פונקציונלית, ל"זכות."
יש שני דברים שאפשר לכלול תחת הכותרת "זכות": האחד הוא "זכות כשלעצמה": כלומר, זכות היכולה להתקיים בלי שתהיה תלויה בזכות העומדת למישהו אחר. למשל, הזכות להצביע בבחירות היא זכות כשלעצמה, שכן הצבעתך בבחירות עומדת בנפרד ובלי נגיעה בזכותי להצביע בבחירות. ניתן לומר דברים דומים על הזכות להתכנס, להפגין, להתחתן, וכדומה. "זכות כשלעצמה" היא, בפועל, סוג של חירות.
הסוג השני של "זכות" הוא "זכות תלויה": זכות שמימושה חייב להיות תמיד ובכל מקרה באמצעות פגיעה בזכויות אחרות של אנשים אחרים. לדוגמה, "הזכות לחינוך" אותה הזכרת אינה יכולה להתממש בשום פנים ואופן בלי שלילת זכויותיהם של אחרים. כלומר, כדי שלחלק מהאנשים תינתן "הזכות לחינוך" צריכות להישלל זכויות או חירויות של אנשים אחרים.
דומה שאתה מכיר בכך כשאתה כותב: "אם אסיר כפייה מאותה אם חד-הורית על ידי כך שאאפשר לה לעבוד במשרה מלאה וגם למצוא סידור לילדיה, ומצד שני אשדוד אחוז מסויים משכרך, לתפישתי, החופש בקבוצה הנתונה, יגדל."
אבל למעשה אתה מניח כאן כמה הנחות שאין להן בסיס. ראשית, אתה מניח שאתה יכול לתמחר (או שמישהו יכול לתמחר) חירויות לפי משקל. אין לכך שום ביסוס או יסוד במציאות. לדוגמה, אם נאמר שאתה מאפשר לאם במשפחה חד הורית לעבוד במשרה מלאה ולמצוא סידור לילדיה (או, במלים אחרות, אתה כופה על אזרחי המדינה לממן את המעון לילדיה וכופה על מעסיק להעסיק אותה) ייתכן כי אותו סכום שישלל מאזרח א' לטובת האם במשפחה חד הורית יהיה הסכום שיהיה חסר לו לקנות תרופה חיונית עבור בנו, ומותו של זה בדמי ימיו יטה את הכף באופן משמעותי נגד תפישתך שהחופש בקבוצה הנתונה יגדל.
לאורי, אני חושב שקיימת בעיה בסיסית אחרת, אתה חושב שלא ניתן לקיים דיון או דיאלוג בין הפרטים בחברה(או נציגים של הפרטים בחברה) , תחת הסכמה כנה שהמטרה היא טובת הכלל, ואני חושב שבמידה מסויימת המצב הזה מתקיים ואפשר לדעתי לקיימו באופן שלם הרבה יותר.
"אבל למעשה אתה מניח כאן כמה הנחות שאין להן בסיס. ראשית, אתה מניח שאתה יכול לתמחר (או שמישהו יכול לתמחר) חירויות לפי משקל. אין לכך שום ביסוס או יסוד במציאות."
אבל התמחור מתקיים גם בקפיטליזם, דרך חוזים פרטיים, אתה פשוט שינית את המטרה.
אמרתי זאת בעבר ואמר זאת שוב, אם המטרה היא שמירה מקסימלית על חופש שלילי אז קפיטליזם הוא בלי שום ספק השיטה בה"א הידיעה, אבל אם טובת הכלל היא העיקר אין שום עדיפות מיוחדת, אפילו במקרה הכי גרוע בו "אי אפשר לתמחר חרויות".
נ.ב.
בנושא זה מומלץ לקרוא את "מנוס מחופש" של הפסיכואנליטיקאי אריך פרום (למרות שהוא קצת היפי).
אין שום עדיפות מיוחדת לשמירה על זכויות שליליות*
"אבל אם טובת הכלל היא העיקר אין שום עדיפות מיוחדת, אפילו במקרה הכי גרוע בו ”אי אפשר לתמחר חרויות“."
אם אינך יכול לתמחר (כלומר – לשקלל – אל תתפס למילה "מחיר") את הטובה והרעה הנגרמת לאנשים כתוצאה מלקיחה או קבלה של כסף, כיצד אתה יכול לפעול להגדלת "טובת הכלל" באמצעים האלו?
Gridge , אליסה ואיתי,
מתנצל שאני מתפרץ לדיון. דובר כאן בתגובות האחרונות על דמוקרטיה, ובעיותיה. ואני רוצה להגן קצת על המוסד הזה שנקרא דמוקרטיה (אגב, אנו איננו חיים בדמוקרטיה, אלא באוליגרכיה נבחרת – 120 ח"כ הם מיעוט נבחר).
אין ספק שדמוקרטיה ישירה אינה ערובה לטוהר המידות והמוסר. דמוקרטיה ישירה יכולה לתת בידי ציבור סוער כלים מסוכנים, כמו למשל ביטול זכות הביטוי של מיעוטים (מישהו אמר בל"ד?).
החוכמה, לפי דעתי, היא לדעת לאזן את הדחפים המיידים של ההמון, לבין חשיבה לטווח ארוך. יש צורך לוודא כי החלטה התקבלה לאחר דיון ארוך מספיק, וכי היא עומדת בחוקי יסוד דמוקרטיים.
כדי לקדם חשיבה רגועה יותר יש לדאוג שמרבית ההחלטות יתקבלו לאחר תהליך חקיקה ארוך, שעבר מסננים רבים.
כמו כן, זהו תפקידו של בית המשפט, לראות שההחלטות עומדות בקנה אחד עם זכויות יסוד, כמו הזכות לחיים, הזכות לרכוש, חופש הביטוי, וכיוב' (זכויות שיוגדרו לאחר דיון ארוך במיוחד).
זה בדיוק מה שקורה בקליפורניה, שם קיימת דמוקרטיה ישירה. בית המשפט יכול לפסול חוקים שהעם העביר, על בסיס ההתנגשות שלהם עם החוקה.
איתי
אכן התמחור מתקיים גם בקפיטליזם רק בהבדל קטן: הפרט חופשי להפעיל את שיקול דעתו אם ברצונו לשלם את המחיר או שלא. אתה מבקש שהתמחור ייעשה ע"י מאן דהוא אשר טובת הכלל לנגד עיניו ושיודע לשקלל מתוך מליוני רצונות של פרטים את טובת הכלל.
לעזאזל ניסיתי לכתוב ציטטה באפור והציטטה לא מופיעה לי…
איתי,
בעצם כבר עניתי לך קדם, ואורי הוסיף לי נקודה חשובה:
- אורי ציין את ההבדל בין מה שאתה מכנה "חירות שלילית" לבין מה שאתה כנראה תכנה "חירות חיובית". זה הבדל מוסרי בסיסי. אתה טוען שההבדל מילוני בלבד ולא מוסרי – כנראה שזה יסוד המחלקת בינינו, למרות הכל. כעת, לשיטתי:
- אני מסכים שחברה בה ישנם יסודות אלימים, כלומר כאלה המעוניינים לפגוע בחירותי "השלילית" על לא עוול בכפי, יכולה להסתדר פעמים רבות גם בדיאלוג ובלי אלימות בפעל. אבל לא כי זה צודק, אלא כי אני שוקל שתי אפשרויות להפסיד, ומעדיף הפסד קטן יותר.
כלומר: לא הצלחת, לדעתי, להגביר את כמות "האושר הצודק" (שם פלצני למדי, אבל הכרחי לאור הגדרות המוסר שלי) בחברה. הצלחת לתת לקבוצה מסוכנת את מבוקשה הבלתי צודק בעליל, מפני שאיימת בלקיחה בכח תוך גרימת הפסד רב יותר לצד הצודק בספור. הצד הזה החליט שעדיף לו להפסיד – נגד רצונו ונגד הצדק – כדי להציל משהו בכל זאת.
זה סוג של דמוקרטיה, במובן שדמוקרטיה היא מקרה פרטי של חוק הג'ונגל.
דרך אגב, לגבי פסילת בל"ד וכאלה: החוק המפרט את תנאי פסילת המפלגות מציין שלשה תנאים אפשריים: אחד מהם קשור לשמירת האופי שהובן (אם כי מעולם לא נוסח בחוקה) שצריך להיות למדינה בזמן שהוקמה, השני קשור לשמירה על קיום "פיזי" של המדינה במרחב, והשלישי הוא הנפצה פראית – הטפה לגזענות – שבאה במיוחד כדי לפסול מפלגה מסוימת (היחידה שבג"ץ אישר את פסילתה עד כה, בלי להזכיר שמות, וגם זה על סמך הגדרה מאד מעניינת לגזענות, אבל נעזוב את זה בצד עכשו).
אני בעד קביעת אופי למדינה. אחרת אין במדינה הזו שום צרך – אפשר להתיר לכל אחד להכנס, לשנות, להרוס, לבנות, כאוות נפשו, מדינה סטייל החלומות של אורי רדלר לדוגמא. לכן. גם אם אין צרך לסלק כל אחד שלא אוהב את האופי הזה, יש טעם להגביל את השפעתו הפוליטית. אילו היו קובעים חוק, הפוסל מפלגה המצהירה על מחויבותה לדיני התורה, הייתי מקבל אותו כקריטריון שמירה על אופי המדינה, קריטריון שאני מתנגד לו נחרצות, אבל יש בו עקביות מסוימת. חוק כזה לא היה עובר אז, כמובן, ולכן המציאו את מה שהמציאו, שכבר רחוק מאד מלהוות קשור ל"אופי" (מה דעתכם על פסילת מפלגה המטיפה להעדפה מתקנת לטובת בלונדיניות בשירות הצבורי?).
גונזו, שוב פעם, טענתי היא כי ניתן לתמחר, אבל הרחקתי לכת ואמרתי שגם אם התמחור לא אפשרי, אין עדיפות מיוחדת לקפיטליזם.
"פרט חופשי להפעיל את שיקול דעתו אם ברצונו לשלם את המחיר או שלא"
כאן בדיוק הבעיה, הפרט לא תמיד חופשי לקנות אוכל, דיור, תרופות, איכות חיים.. אני לא רוצה שהתמחור יעשה על ידי מאן דהוא, אני רוצה שאפשרות התמחור תהיה מקסימלית למספר מקסימלי של אנשים, קרי, שילוב של פיתוח ושיוויון.
איתי,
"שאפשרות התמחור תהיה מקסימלית למספר מקסימלי של אנשים"
אז אתה מציע קומוניזם אמתי?
או.קי. אני מציע קפיטליזם אמתי. אני מסכים אתך, וכבר דנו בכך בעבר, שאין דרך להוכיח שאני מוסרי יותר, וודאי שאין דרך להוכיח שאני מועיל יותר. כל דוגמא שנביא מהעבר אינה אמתית, ולכן אינה מוכיחה דבר.
לפיכך, הדוגמאות היחידות שאפשר להביא, לא כדי לשכנע את הפנאטים, אלא בשביל ההמונים, הן ממדינות שהיו "בכוון".
כרגיל, אתה מוזמן להשוות בין מגמת רמת החיים במדינות שהתוו גשה קפיטליסטית יותר לבין מדינות שהתוו גשה סוציאליסטית יותר. אני מסכים שהיום קשה להשוות רמות פתוח, כשהכל הולך ומתמוטט. אבל זה דוקא זמן מצויין להשוות חרויות פרט – כולל "חרויות חיוביות" – בין המדינות השונות.
כשהתקציב החצוני מתמעט, באלו מדינות נשאר אושר ממוצע רב יותר? באלה שבהן "מותר", או באלה שבהן "חובה"?
אבנר, למה בדיוק אתה מתכון כשאתה אומר "כל דוגמא שנביא מהעבר אינה אמתית"??.
"אז אתה מציע קומוניזם אמתי?"
למען האמת, אני מעדיף קפיטליזם טהור על פני טוטליטריזם רודני מוחלט (עליו אתה מדבר כשאתה אומר "קומוניזם", לא שאני יכול לאשים אותך בכך, כי לא קיימת דוגמא נגדית.).
אני לא סובר, כי יש הבדל מהותי בין, למשל, איראן וויאטנם, בשתיהן שולטת אוליגרכיה קבועה שמחליטה בשביל כל השאר, ולכן הן זהות בפוטנציה..
המטרה שלי היא "שילוב של פיתוח (החופש) ושיוויון (בחופש)" וכל התפתחות של האחד בלי השני מפספסת את המטרה (להגדרתי).
איתי,
במלה "אמתית" התכוונתי ל"טהורה". בריה"מ לא היתה קומוניסטית מעולם, כמו שארה"ב לא היתה קפיטליסטית מעולם, אם כי עד לפני כ-100 שנה היא היתה הדבר הקרוב ביותר לזה שהתקיים אי פעם בעת החדשה (וראה איך אנשי בריה"מ לשעבר מעדיפים מודל חצי קפיטליסטי על פני מודל חצי קומוניסטי, גם אם יש הרבה חלאים של תקופת מעבר, וגם אם אין ממש מסרת דמוקרטית, שהיא חיונית לממוש אמתי של חברה חפשית).
לגבי המטרה שלך יחד עם ההעדפות שלך:
אז מה דעתך על מודל של שלטון מבוזר? כל קהלה קובעת תקנות "חיוביות" לעצמה, ואילו המדינה הכללית אינה מתערבת בהן (למעט דברים שבית הדין העליון יראה כבלתי סבירים ופוגעים באופי המדינה כנ"ל).
ההבדל המהותי בין קהלה לבין מדינה, הוא בהעדר ההיררכיה, שכן קהלה היא גוף שגדלו מאפשר דמוקרטיה ישירה, וכן שקיפות רבה מאד בטפול בכספי הצבור, כי כולם מכירים את כולם.
כמו כן, השטח שהיא תופסת, במונחי נדל"ן, מהווה אחוז קטן מן השטח הזמין למדינה, כך שהגירה ממנה לקהלה אחרת אינה כרוכה בויתור עז מדי על ארחות חיים.
המדינה אמורה לאחד את הקהלות תחת תרבות אחת. הבטוי הפורמלי לזה מתמצה בשיטה משפטית אחת וכח צבאי אחד.
בעצם, קהלה היא בטוי גאוגרפי לשותפות, ומהווה צורה הרבה יותר משכנעת ופחות שרירותית למחויבות לאמנה חברתית.
אין ספק שזה לא יפתור באפן אוטומטי את כל הבעיות של עיירות פתוח. אבל אלה הוקמו מראש על ידי שלטון סמי-רודני, אז אל תבוא אלי בתלונות. זה גם לא יפתור לעולם את בעיות שכונות העוני, אבל את זה גם סוציאל-דמוקרטיה לא פותרת. הדרך היחידה לפתור בעיה זו הוא להפסיק להתיחס אליה כאל בעיה – מי שבוחר לחיות בקהלה שלא מוצאת חן בעיניו, וממשיך שם גם אם אינו מצליח לשנות בה דבר – יערב לו.
העשר הוא גלגל חוזר בעולם, ואנשים בוגרים יודעים זאת, ואינם מחזיקים קשרים חברתיים רק על בסיס תועלת עסקית כאן ועכשו. תמיכה קהלתית היא המודל היהודי העתיק לפתרון הבעיות שהעלית, לכאורה.
"מי שבוחר לחיות בקהלה שלא מוצאת חן בעיניו, וממשיך שם גם אם אינו מצליח לשנות בה דבר – יערב לו."
בוחר?..
"זה גם לא יפתור לעולם את בעיות שכונות העוני, אבל את זה גם סוציאל-דמוקרטיה לא פותרת."
הסוציאל-דמוקרטיה כן פותרת את זה, מספר ההומלסים ומידת הניידות החברתית במדינות הסוציאל-דמוקרטיות גבוהה הרבה יותר מזו במדינות הקפיטליסטיות.. אם אתה טוען אחרת חובת ההוכחה היא עליך.. או שתעביר את הכדור אלי, מה שבא לך..
הומלסים אינם קשורים לשכונות עוני.
בכל זאת אשמח להעביר את הכדור אליך.
כמובן, מדובר שוב במונחים מאד מאד מאד יחסיים.
- מהי שכונת עוני?
- האם כל הומלס באמת חסר בית למרות שניסה? או שפשוט עישן את הכסף שלו בתוך באנג? או אולי אפילו, סליחה על הגסות, מישהו משלם לו בדרך זו או אחרת כדי שימשיך לישון ברחוב ולספק חמר תעמולה טוב? אולי גם אני הומלס – אני חי בשכירות בבית קטנטן ומשפחה גדולה, יש לי כבר תכניות בניה, אבל אני גורר את הבצוע כבר יותר משנה.
- בעיקר, איך אתה מודד ניידות חברתית?
האם תוכל להראות לי סטטיסטיקות שמראות, שאחוז האנשים שהצליחו לעזוב שכונה שלא מצאה חן בעיניהם (הם הקובעים!) במדינות סוציאל-דמוקרטיות גבוה מהאחוז במדינות יותר קפיטליסטיות? בנוסף, יש לציין את האחוז הכולל של האנשים שחיו או חיים בשכונות שלא מוצאות חן בעיניהם.
אבנר, מודל הביזור הקהילתי עליו אתה מדבר כבר נוסה: קוראים לו ארה"ב של אמריקה. הנסיון נכשל (עדיין לא לגמרי, אבל קרוב מאד לשם), כי השלטון המרכזי השתלט על כל מה שיכל ולא יכל (או שאנשים תמימים ואידאליסטיים חשבו שלא יכל).
אני לא מצליח להבין את ההגיון של דבריך, איתי. ראשית אתה טוען שאפשר לתמחר אבל לא מסביר איך, אחרי זה אתה גם טוען שהתמחור איננו הכרחי, אם כן, איך זה בדיוק קורה?
גונזו: זה לא משנה. מה שחשוב הוא זה ש-YES WE CAN!!!
אליסה,
גם הקפיטליזם נוסה שם בקירוב רב ו"נכשל".
העובדה, שבאו אנשים רעים ותפסו את השלטון ואף אחד לא זרק אותם, אינה בהכרח מעידה על כשלון המודל, רק על נצחון הרוע והטפשות.
תוכלי גם לומר שהמודל של מדינה יהודית בארץ ישראל נכשל, כבר לפני 2500 שנה, ושוב לפני 1900 שנה…
השיטה הקפיטליסטית אינה מבטיחה נצחיות. היא רק מבטיחה אשר ועשר כל עוד היא מתקיימת.
הפסקת הקיום מעידה רק על כשלון השיטה שנועדה להבטיח את נצחיות ארה"ב – היתה כזו בכלל?
איתי, קבל תיקון:
מה שחשוב הוא לא כמה אנשים עוזבים שכונות וכו'.
השאלה היא כמה אנשים, בנקודת זמן נתונה, אינם מרוצים ממקום מגוריהם בהווה.
צריך גם להפריד בין "לא מרוצה" (ולכן מגייס הרבה משאבים כדי לעבור) לבין "היה רוצה לשפר" (כי אני תמיד רואה עתיד).
כמובן, זו שאלה מאד אישית, ובעצם כמעט שקולה לשאלה "האם אתה מאושר". האם אתה, או מישהו אחר, יודע על סקר דומה שנעשה במדינות העולם – כמה אחוזים מהתושבים מאושרים?
גונזו, אתה אמרת "אחרי זה אתה גם טוען שהתמחור איננו הכרחי".
טענתי שאפילו בworst case, אין עדיפות מיוחדת לקפיטליזם (או לכל שיטה אחרת), אני כן חושב שאפשר לתמחר באופן מעורפל ובאמצעים מדעיים חופש ואושר, ופירטתי זאת בפורומים קודמים (בהם גם אתה היית נוכח למיטב זכרוני).
אבנר, לצערי לא מצאתי שום התייחסות לנושא, אבל כן מצאתי יחס ישיר בין להיוולד ולגדול במקום מסויים והיכולת לצאת ממנו או ממקומות שווים לו בעתיד.
1. יחס חיובי בין אחוז הזכאים בבחינת בגרות והכנסה ממוצעת ביישוב.
2. יחס חיובי בין זכאות לבגרות והכנסה.
3א. יחס חיובי בין הכנסה ואיכות חיים. 3ב. יחס בין הכנסה וההכנסה הממוצעת במקום המגורים -> 1.
4. יחס חיובי בין איכות חיים ואושר.
http://www.adva.org/pages.asp?lang=he&navigate=9
איתי,
הנתונים הללו לא מחדשים דבר. השאלה איננה אם עדיף להיות עשיר בריא וצעיר או עני חולה וזקן. השאלה היא איזה משטר מדיני מעלה את אחוז המאושרים.
הנתונים נוגעים לגבי השאלה "כמה אנשים, בנקודת זמן נתונה, אינם מרוצים ממקום מגוריהם בהווה.", ועונים על שאלה דומה, 'כמה אנשים, יוכלו בעתיד לשנות את מקום מגוריהם, ואינם מרוצים ממקום מגוריהם מהווה (בהנחה שהם שואפים להשיג עוד אושר)".
אם אתה מקבל על עצמך את הנתונים שהצגתי, כל שעלי לעשות הוא להוכיח ניידות כלכלית רבה יותר במדינות סוציאל-דמוקרטיות..
אני כבר מתחיל לעבוד על זה.. D:
איתי:
קיים מדד שנקרא "מדד האושר". אני לא יודע מה הוא שווה. מחיפוש קצר ב-google מצאתי את הקישור (הלא איכותי במיוחד) הבא: http://www.nrg.co.il/online/43/ART1/456/467.html
איתי,
בסופו של דבר אתה צודק – מקום המגורים ממילא אינו משנה דבר, הוא רק תוצאה של הכנסה, וגם אתה לא חושב (אני מקוה) שצריך לספק לכל אחד בית בסביון. כך שתמצית טענותיך הקודמות היא, שיש קשר בין רמת ההכנסה של ההורים לבין רמת ההכנסה של הילד כשיגדל.
זה מקובל עלי לחלוטין כנקודת מוצא. עכשו השאלה באמת רק לגבי הניידות הכלכלית לארך זמן.
אני לא חושבת שאושר אישי ניתן למדידה אובייקטיבית. אני כן זוכרת שנעשו משאלים בהם הנסקרים נתבקשו להעריך את מידת האושר שלהם באופן סובייקטיבי בהקשרים כאלו או אחרים.
אבנר: ההערה שלי היתה עובדתית בכוונתה, כי רוב האנשים (בעיקר מחוץ לארה"ב, אבל גם בתוכה) לא מבינים את העקרון המוסרי שמאחורי המודל הפדרלי של ארה"ב. חוסר הבנה זה בא לידי ביטוי חזק מאד בעקבות אסון קתרינה, ולפני זה בעקבות בחירות בשנת 2000. בכל אופן, תגובתך להערה שלי היא בבחינת "הניתוח הצליח, אף כי החולה מת":-) אבל מהותית אתה כמובן צודק: אין דבר אנושי שהוא נצחי, וכל יצירה אנושית דורשת תשומת לב, תחזוקה והגנה מתמדת כדי להמשיך ולהתקיים.
ניסיתי למצוא מספר מקומות ומצאתי רק את האתר המגמתי הבא (אהמ אהמ.. קריאה לאורי להצטרף לדיון).
http://www.economicmobility.org/reports_and_research/mobility_in_america
בעמוד 37 יש טבלה יפה..
לאיתי,
קצת לא נוח לי עם דיון המתנהל כמו קרב מוסקטרים בינך לבין 'כל השאר', ולכן אפתח בטיפים להכנסת ציטוטים (המשפטים באפור ובכניסה פנימה):
כדי ליצור משפט כזה יש צורך בהכנסת תגי html: בפתיחת הציטוט יש להכניס את התג blockquote (כשהוא מוקף בגדול מ- וקטן מ-) ואחריו התג p (מוקף בסימנים כנ"ל. לסיום הציטוט יש להכניס אותם תגים בדיוק בסדר הפוך, עם לוכסן לפני התג.
ולעניין עצמו, כתבת כך:
וזהו לוז אי ההסכמה בינך לבין אחרים, שכן אין כלל הסכמה כאן שייתכן דיאלוג בהסכמה לטובת הכלל. בראייה של תומכי חופש, אין בכלל דבר כזה "טובת הכלל." החברה מורכבת מפרטים העשויים להחזיק בעמדה דומה בנושאים מסוימים, אך עמדה דומה אינה "הסכמה," שכן נעדרים ממנה שני אלמנטים חשובים: יידוע וחופש להחליט אחרת.
ניקח לדוגמה נושא כמו "חינוך." סביר להניח שאם תערוך משאל עם על השאלה "חינוך זה דבר חשוב, כן או לא?" יענה רוב גדול של תושבי כל מדינה בהן, ואתה תוכל להכריז כי יש הסכמה כללית שחינוך טוב הוא מטרה העונה על טובת הכלל. אך בניסוח השאלה במשאל העם חסר יידוע. כדי שהמשיבים ידעו למה הם מסכימים, עליהם להסכים לנוסח ברור ומובן שיגדיר מה עלות ההסכמה, מי יחליט איך העלות תחולק, מי יקבל את הכסף, מה תפוגת ההסכמה, וכו'. ניסוח לדוגמה:
"הריני מכריז בזאת על העברת 20 אחוז מכל רכושי והכנסותי בהווה ובעתיד לרשות המדינה, לחלוקתם לפי שיקול דעתה של ועדת מומחים. כמו כן הריני מביע הסכמתי לכך שועדת המומחים או כל גורם שיוסמך לכך יוכל להגדיל סכום זה לפי שיקול דעתו. חוזה זה אינו ניתן להתרה ואני מוותר מראש על כל זכות להתירו. יתר על כן, אני מביע את הסכמתי כי אם אנסה להתירו יוטל עלי מאסר כראות עיניה של ועדת מומחים ממשלתית."
אני סבור ששנינו נוכל להגיע להסכמה נאה שחוזה בנוסח זה יזכה להסכמה מעט פחות כללית ולמעשה, ברור למדי שיובס ברוב מוחץ. אבל זה, מנקודת מבטם של אוהבי חירות, הוא החוזה שאתה נדרש לחתום עליו בפועל. "חינוך זה דבר חשוב" הוא רצף אותיות חסר משמעות, שכן הוא אינו מגדיר מהו החוזה הנחתם בין הפרט לביורוקרטיה הממשלתית כדי לממש את החוזה. למעשה, הדרך היחידה בה תוכל לקיים מראית עין של "הסכמה כללית" או "טובת הכלל" היא באמצעות מעשה רמייה בו תסתיר מהמסכימים את התוצאות האפשריות של מעשיהם.
מעניין.
האתר מגמתי? לא בדקתי בו יותר מדי.
המחקר מציין, בכל אפן, שהאמריקאים עצמם מאושרים – למרות המצב הקטסטרופלי שלהם, הם עדיין חושבים שהאחריות לשנוי מוטלת על הבן עצמו ולא על הממשלה…
אורי, מכיר נתונים אחרים?
אורי, אתה צודק לחלוטין, אם כי אני תומך בשימוש בוועדות מומחים בעיקר לנושאים הומניים ובשאר הנושאים, תומך בחלוקה שווה של משאבים, למשל בנושא החינוך אני תומך בשיטת השוברים של פרידמן מאשר מונופול ממשלתי, אני חושב שביזור וחלוקה שיוויונית יותר של עושר הם כלים עוצמתיית להגדלת החופש.
אתה גם צודק בקשר לקרב המוסקטרים, קיוויתי שתגיב על הקישור ששלחתי.
אבנר, אתה אמרת "אמריקאים עצמם מאושרים – למרות המצב הקטסטרופלי שלהם"
יותר מאושרים ממי?, איראן, סוריה, ישראל, צפון אפריקה, מרוקו או סין?, חשבתי שאנחנו
משווים בין סוציאל-דמוקרטיה לקפיטליזם.
הוספת ואמרת "הם עדיין חושבים שהאחריות לשנוי מוטלת על הבן עצמו ולא על הממשלה…"
יכול להיות, אבל ככל הנראה, התערבות ממשלתית מקלה על תהליך שכזה.
יותר מאושרים (במובן שכתבתי, כמובן) מ-27 המדינות האחרות שבהן נשאלו 5 השאלות בעמוד 37.
אני אכן מתפעם מתוצאות המחקר הזה. אני עדיין סבור, כמו האמריקנים הללו, שעדיף לאכול את יגיע כפיך ולעשות את שלבך חפץ, אבל יתכן שמדינות סוציאליסטיות מציעות ניידות כלכלית גבוהה יותר.
במבט שני, יש לי כמה השגות על הנתונים (בלי קשר לשאלת מקורות המידע להשואה בין המדינות):
1. בטבלא שבעמוד 40 חסר לי הנתון החשוב ביותר, והוא: המעבר בין 2/5 הנמוכות ביותר לבין 3/5 הגבוהות. זה, לדעתי, המדד החשוב ביותר בעניין היציאה מן העוני. מעבר מחמשית 3 לחמשית 4 הוא כיף, אבל לא מהווה מעבר מעוני לעשר. כך גם סביר שמעבר מחמשית 1 לחמשית 4 במדינה חפשית יהיה יותר קשה ממעבר בין חמשית 1 לחמשית 2 במדינה פחות חפשית. כך שהטור האמצעי בטבלא קצת מזייף בצירוף כל אלה לנתון אחד. לעומת זאת הוא משמיט נתונים על מעבר מחמשית 2 לחמשית 3, שהם המקרה הכי "רגיל" של יציאה מ"מעגל העוני".
2. המחקר מכסה דור אחד בלבד. ככזה, אין ספק שהוא פותח פתח למחשבה, אבל רחוק מלומר משהו על התופעה.
אבנר, אתה צודק לחלוטין, אי אפשר לקחת מחקר אחד מגמתי שעוסק בדור אחד ולהסיק ממנו תוצאה כוללנית, אני מקווה שתמצא מחקר חלופי שיוכיח את השערתך המתקבלת על הדעת, אני מבטיח לך שאני מחפש..
גם אני שותף לדעה, לפיה, אדם צריך לקבל לפי מאמציו ומעלותיו (מטעמים אינסטורמנטליים), אני פשוט לא חושב שקפיטליזם היא המערכת להגשמת רעיון זה.
איתי, אמרת:
"גם אני שותף לדעה, לפיה, אדם צריך לקבל לפי מאמציו ומעלותיו (מטעמים אינסטורמנטליים), אני פשוט לא חושב שקפיטליזם היא המערכת להגשמת רעיון זה."
אז לפי מה אדם מקבל (כסף אני מניח) בקפיטליזם? לי נראה שבקפיטליזם אדם מקבל (בדרך כלל) לפי התוצאות שהוא מביא. עוד נראה לי שאתה חושב על ערך אובייקטיבי שלפיו אדם יכול לקבל. הבנתי אותך נכון?
אג, אתה יכול לדמיין מצב בו, יש שני אנשים.
האחד, מכין ארוחות זולות למאה אנשים, עם מצרכים וכלים שהוא קיבל ממקור אחר.
השני, מכין ארוחות יוקרתיות לקומץ אנשים או אפילו אדם אחד, עם מצרכים וכלים שהוא קיבל ממקור אחר.
האם אתה יכול להעלות בדעתך שהאדם השני ירוויח שכר כפול ומכופל מהראשון.
האם לפי דעתך האדם השני באמת "נתן" יותר מהאדם הראשון?.
אישה מובטלת עם חמישה ילדים, לעומת פקידות גבוה במשרה חלקית.
איתי:
במקרה הראשון, לא נראה לי מובטח שהאדם השני ירוויח יותר. למשל, בעל עסק דמוי mcdonalds בקניון יכול להרוויח יותר מבעל ממסעדה יוקרתית. בכל מקרה, גם אם אתה רומז שזה לא "הוגן" שהאדם השני ירוויח יותר מהראשון אני לא מבין למה לחשוב כך.
גם האדם השני עובד (ואני מניח שלא יהיה קל להביא מסעדה למצב בו היא נחשבת יוקרתית), ואנשים מוכנים לשלם לו הרבה כסף.
לגבי המקרה השני. ובכן, אתה מנסה לרמוז שהפקידה במשרה החלקית מרוויחה יותר ממה "שמגיע" לה. אם כך, למה שהמעסיק שלה יהיה מוכן לשלם לה כל כך הרבה, ועוד עבור משרה חלקית? אולי היא נותנת משהו שלא הרבה פקידים אחרים מסוגלים לתת?
לגבי האישה המובטלת: אתה מנסה לייצר דוגמא של אישה שלא עובדת עבור אנשים אחרים כלל, אך עדיין עובדת קשה על מנת לגדל את ילדיה. בהתאם, אתה מנסה לרמוז שכל אותם אנשים משלמים אשר הזכרתי קודם (המבקרים במסעדות, המעסיק של המזכירה), צריכים לשלם לאותה מובטלת שלא פגשו מימיהם ואינה עושה עבורם דבר איזשהו סכום כסף, רק בגלל שהיא לא עובדת, ויש לה יותר ילדים ממה שהיא יכולה לממן.
מהן מעלותיה של אישה זו? עבור איזה מאמצים צריך לשלם לה? אם יש אדם שמטרת חייו היא להעביר ערמת חול באמצעות כפית ממיקום א' למיקום ב', והוא עובד על כך ימים ולילות, גם לו אנו אמורים לשלם עבור מאמציו?
נראה לי שבמקרה זה הטעת, ולאישה המובטלת צריך לשלם לפי *צרכיה* ולא לפי *מאמציה*. במקרה זה, נתון לוויכוח אם המדינה צריכה לשלם לה איזשהו סכום מחייה מינימלי.
איתי,
נתן יותר למי?
כן. השני נתן יותר מהראשון – הוא השקיע הרבה יותר, וציינת זאת בעצמך.
יתכן שלדעתך יש ערך רב יותר בהאכלת 100 איש מבהאכלת 5 אנשים. אולי אתה צודק. אבל הדרך הטובה ביותר לדעת את זה, היא להסתכל בבקוש ובהיצע, לדעתי.
לגבי מובטלת ופקיד גבוה במשרה חלקית:
טוב, המובטלת אולי נתנה הרבה בעבר, ואני מקוה שגם קבלה תמורה. היום היא לא נותנת, ובהתאם לא מקבלת. היא אוכלת את חסכונותיה.
אלא שבמדינה בה יש הרבה פקידים גבוהים במשרה חלקית, סביר שהמובטלת כן מקבלת משהו ולא תמיד בהתאם למה שחסכה בצורות שונות בעבר. באמת אינני בטוח שכל פקיד גבוה כזה נותן יותר ממנה…
כאשר אתה בא לדון בכלל לגבי מה שהם נותנים "למדינה" – זו כבר אופרה אחרת. התפרצת לדלת פתוחה.
לדעתי, לדוגמא, הדבר היחיד, שאתה יכול לתת למדינה ושהמדינה צריכה, זה צבא. אם הילדים שלה ילכו לצבא, המדינה תקבל מהם ערך, ובתמורה תצטרך לשלם להם. מוסכם?
בסופו של דבר, בתפיסת העולם שלי, התרומה הגדולה ביותר של איש למדינה היא תרומתו לחסנה. החסן הזה נמדד לפי בקוש בשוק, ועל כן השתלבות בשוק העבודה היא הנתינה למדינה.
כמובן, אישית, הייתי מעדיף שמשרות מסוימות תהיינה עדיפות יותר, או להשקיע בטפוח אנשים מסוימים לקראת תפיסת משרות בעתיד. הדרך הנכונה היא חינוך וקרן מלגות פרטית. אלה מקבילים לפרסמת ולהשקעה במונחים שווקיים טהורים.
אבנר, אני רוצה כלכלה שתפעל לפי הרצונות של האנשים ולא רק כמות הכסף שהשיגו בזכות הבית ממנו הם באו (כפי שהראתי באחת התגובות שלי) בגלל יחסי כוחות או אפליה מובנת וכו'.
אג, דרך מימון חד-הורים, למשל, אזרחים משקיעים (בכפייה) במתן חינוך ותנאי חיים סבירים יותר לאותם ילדים, השקעה שבוודאות תביא לכוח עבודה איכותי יותר ואחוזי פשיעה פחותים, הנהנים העיקריים מההשקעה יהיו הדור של בני המשקיעים.
"השקעה שבוודאות תביא לכוח עבודה איכותי יותר ואחוזי פשיעה פחותים"
בוודאות? האם יש מקום או זמן בו ההשקעה בסעד הובילה למשהו אחר מעוד דור של נתמכי סעד?
גונזו,
כן. במקום בו ההשקעה לא נעשתה על ידי ממשלה, אלא על ידי עמותות צדקה אחראיות.
היו כאלה ויש גם היום.
אני חושב שזו דוגמא נהדרת לכלכלה שפועלת לפי הרצונות של האנשים, כולל תקציב הסעד עצמו.
רצונות של אנשים, רק שהרצונות של מי שיש לו יותר כסף שווים יותר ושל אלו שיש פחות כסף שווים פחות..
אל תשכח את הפרט הקטנטן הזה אבנר!
איתי,
אנחנו חוזרים על עצמנו.
אסכם ואומר: הדרך הטובה ביותר להערכה חמרית של רצונו של מישהו, היא התמורה המוצעת לו בשוק חפשי אמתי. הדרך הטובה ביותר להעריך רעיון של מישהו – אינה קיימת.
לא נכון. רעיון הוא כמו כל מוצר אחר בכך שהערך שלו נקבע ע"י השוק ("שוק הרעיונות").
אליסה,
היום רוב האנשים בארץ (ובעולם) אינם מוכנים לקנות את הרעיון שלך על ליברטיאניזם.
האם ערכו נמוך משל רעיון הסוציאליזם?
לדעתי לא. לכל היותר, ערך מאמצי ההסברה נמוכים. הרעיון נשאר עדיף.
רוב העם בעזה הצביע לפני שנתיים בעד מי שהצביע. האם זה הופך את ממשלתם לנושאת בשורה טובה לעזה? האם לא תתמכי במיעוט עזתי שיצא נגדה באלימות?
אבנר, יש לי ילד שהוא הדבר היקר לי בעולם, כלומר הערך שלו בעיני עולה על כל דבר אחר. לעומת זאת, בעיני רוב האנשים בעולם, להוציא המשפחה והחברים הקרובים, הוא סתם עוד ילד, וערכו לא גבוה בעיניהם מכל ילד אחר. עכשיו נניח שהילד שלי לכשיגדל יתגלה כעילוי שמסוגל להביא שלום ושגשוג ואהבת אחים למדינת ישראל אם יהיה ראש ממשלה (חה!). אז, אם אכן ייעשה ראש ממשלה (שלא נדע), ואנשים רבים מאד יעריכו אותו ואת יכולותיו, המצב יהיה שונה לגמרי ממה שהוא עכשיו. האם הסברתי את עצמי?
"היום רוב האנשים בארץ (ובעולם) אינם מוכנים לקנות את הרעיון שלך על ליברטיאניזם.
האם ערכו נמוך משל רעיון הסוציאליזם?"
והמיעוט שלא חושב כך הוא אידאליסט עיוור…
"רוב העם בעזה הצביע לפני שנתיים בעד מי שהצביע. האם זה הופך את ממשלתם לנושאת בשורה טובה לעזה?"
הציבור בחר בחמאס כי חשב שיקבל את החמאס שהוא הכיר, אם הייתה ניתנת לו האפשרות להשפיע ולהתבטא באופן חופשי, עם אופוזיציה. קרי, דמוקרטיה אמיתית, הייתה נוצרת ממשלה לגיטימית הרבה יותר, שהייתה משקפת את רצון העם באופן אמין הרבה יותר.
אליסה,
כמובן, ערכו של חמר הוא יחסי, כפי שציינת.
אלא שלשם כך טרחתי להוסיף את המלה "באלימות" בסוף תגובתי הקודמת. העובדה שתרשי לעצמך (אני מקוה) להשתמש, לפחות תאורטית, באלימות נגד רעיון אחר, שאת מגדירה – בצדק – תקפני, גם אם הרוב תומך בו – מראה שאת מיחסת להגדרות החפש שלך ערך עצמאי, מעבר למה שאחרים מוכנים לשלם בעדן.
תוכלי לטעון שהיחס המיוחד הזה קיים רק כלפי רעיון החירות הבסיסי, דהיינו כלפי הגדרת המוסר, שבלעדיה אין שום משמעות לאמירות האחרות בדבר השוק החפשי או הדמוקרטיה. כעת נראה לי שטענה כזו נכונה בעקרון.
איתי,
באיזו פקולטה אתה?
אל דאגה, הצבור שבחר בחמאס קבל בדיוק מה שהכיר וצפה, והעתיד יוכיח. אין ספק, עם זאת, שזה סימפטום אחד מני רבים לכך, שכל השטה הדמוקרטית (ומכאן גם חלומות השלום) זרה לחברה הערבית-מוסלימית.
אבל זה באמת עניין אחר.
אבנר, הייתי רוצה להתייחס בהרחבה להערה שהופנתה כלפי, אבל אעדיף לשמור על מעמדו ותכליתו של אתר זה.
לפי מיטב הבנתי הדלה של הליברליזם, המדינה היא רק כלי שנועד כדי לשמור על זכויות הייסוד, להן זכאים כולם באופן שיוויוני(ומכאן והאלה המילה שיוויון היא טאבו), לכן, עדיף שהמדינה תשמור על זכויות הייסוד כמה שיותר ותפר אותן כמה שפחות.. מכאן הייתי אומר שוודקא משתמעת מדיניות חוץ פייסנית ומלאת חמלה הרבה יותר.
למשל אם השיקול הוא להרוג 20 אזרחים חפים מפשע, כדי שאולי תוכל למנוע הרג של אדם אחד (ולזכות הליברליזם יאמר כי אינו מבדיל בין דם ערבי ויהודי), הייתי אומר שעל ליברל אמיתי להטות את הכף לטובת הרוב..
איתי,
לא ברור לי מה בדיוק רציתי שאראה ועל מה רצית שאגיב. הניעות הבינדורית היא נתון קצת חסר משמעות כאשר הוא אינו מבוקר (והוא אינו מבוקר) לגודל הפער בין החמישונים. או, בניסוח פשוט יותר: במדינה בה המיסוי גבוה מאוד, תהיה תמיד ניעות גבוהה יחסית, שכן המס הפרוגרסיבי 'משטח' במידה ניכרת את ההבדלים בין העשירון העליון והתחתון. כמו כן, ככל שהמדינה ענייה יותר, כך המעבר בין העשירונים קל יותר — אמנם קשה מאוד להגיע לאלפיון העליון, אבל קל מאוד להגיע לעשירון העליון. כך יוצא, לדוגמה, שטג'יקיסטן, אתיופיה, ביילרוס, פקיסטן, ומונגוליה הן מדינות שבהן הרבה יותר קל להגיע מהעשירון התחתון לעליון מאשר בארצות הברית.
בצד, סתם לשם עניין החינוך שאתה רואה בו דבר כה מרכזי, כמה מחקרים המצביעים על כך שלמידת הזמינות (חינמיות) של החינוך אין קשר סיבתי לניעות כלכלית אלא דווקא להפך: אלו שיוצאים נשכרים מחינוך חינם הם העשירים והאמידים יותר. הם מקבלים חינוך חינם. העניים לא מפיקים מהחינם הזה מאום:
http://cos.sagepub.com/cgi/content/abstract/49/4-5/369
http://www.suttontrust.com/reports/summary.pdf
http://www.suttontrust.com/reports/IntergenerationalMobility.pdf
אבנר, כל הנקודה היא שאין בעיני ערך "עצמאי". חרות היא אחד הערכים העליונים בעיני, אך לא בעיני רבים אחרים, ואני כבר השלמתי עם העובדה הזאת. לכן כבר הערתי בעבר כאן שכל מאמצי השכנוע שלי מיועדים לאנשים שהם מראש אינדיוידואליסטים בטבעם, אך שאולי לא טרחו לחשוב לעומק על הקשר בין האינדיוידואליזם לבין קפיטליזם, חופש דבור מוחלט (להוציא הסטה לאלימות), הזכות המלאה להגנה עצמית, וכו', וכל ההשלכות של הקשר הזה. זו גם הסיבה שהזכרתי בריקדות באחת התגובות. כל מה שאני באה לעשות זה להבהיר כל אחד מאתנו לעצמו ולזולתו איפה כל אחד מאתנו עומד, ומה הן המשמעויות וההשלכות המלאות ומרחיקות הלכת של אותן עמדות.
איתי: הערך העליון שעומד מאחורי ערך החרות הוא ערך החיים. לעיתים קרובות מאד חמלה ופייסנות עולים יפה בקנה אחד עם ערך זה, אך לא תמיד, והם בטח לא ערכים עליונים לכשעצמם בליברליזם הקלסי.
איתי, לגבי 20 חפים מפשע: הרעיון הוא לא להרוג את ה-20 כדי להציל אחד, אלא להרוג 20 עכשיו כדי להציל 200 (משני הצדדים) בעתיד לא מאד רחוק. בבחינת אותו בדואי עם הקומקום השורק:-|
אורי, זאת בדיוק התגובה שרציתי.. אני לא רואה איך הניעות באתיופיה קשור לניעות במדינות סוציאל-דמוקרטיות (אלא אם אתה טוען כי הן עניות), כמו כן אני לא רואה איך מיסוי קשור לענייננו, שכן, בכדי להשתייך לחמישון העליון, יש לעבוד בעבודות של חמישון עליון, עם הכשרה חריצות וכישרון הראויים לחמישון עליון, בלי קשר למיסוי, ואותו סיפור לגבי החמישונים האחרים.
ובנושא החינוך, מן ה"חינוך חינם" אכן מרוויחים בעיקר העשירים, כפי שניתן לחזות כאן http://www.adva.org/UserFiles/File/Bagrut2007(1).pdf בעמוד 12.
הסיבה היא לדעתי, הזנחה ממשלתית בנושא, אני לא רואה איך ניתן להסיק מהנתונים שהבאת כי הבעיה היא ההתערבות הממשלתית ולא העדרה..
אליסה, אני מודע לכך, אני פשוט טוען כי לפי תפישתי מדינת ישראל תמיד פעלה מתוך הבדלה מובהקת בין דם לדם, ולא בהכרח מתוך ניסיון לצמצם את שפיכת הדמים בשני הצדדים באופן שווה, גם בטווח הארוך..
לדוגמה? (אני מתכוונת לדוגמות של מדיניות, לא התנהלות אישית של אנשים כאלו או אחרים).
איתי-
הקשר בין הניעות באתיופיה לזה שבמדינות סוציאל-דמוקרטיות הוא פשוט: ככל שהתפלגות ההכנסות יותר "שיוויונית" כך יהיה קל יותר לנוע מהחמישון התחתון לעליון. אין זה משנה כאן כמה "עשירה" או "עניה" המדינה, אלא רק מה הפער היחסי. אם ההבדל בין החמישון העליון לתחתון בישראל היה 1000 שקלים הרי שהיה קל יותר לעבור ביניהם לעומת מקרה שבו ההפרש הוא 10000 ש"ח. אבל זה לא אומר מאום, שהרי יתכן שבמקרה הראשון השכר בחמישון התחתון הוא 1000 ש"ח ובשני השכר שם הוא 10,000 ש"ח; דוגמא פשוטה נוספת היא הניעות בתוך חוג הסילון. די ברור שרב העשירים ה"עניים ביותר" (קרי – המיליונרים הקטנים) לא יהפכו ל"טייקונים". אבל אין זה אומר שלמי שיש שני מליון היום לא יהיו עשרה מליון מחר (וככלל – חוסר שינוי באורדינליות לא אומר דבר על השינוי בקרדינליות).
איתי-
תיקון – זה היה צריך להיות הפרש של 100 עם בסיס של 1000 בדוגמא הראשונה….
אני מסרב להטות את נושא הדיון לביטחון, זה עלול לפתוח פתח לשינוי תכלית האתר.
בקצרה: אפשר לפרש את המצב כרצף כמעט בלתי פוסק של התנהלויות של אנשים כאלו ואחרים, אני קורא לזה מדיניות. טענתי היא כי הצהרות צה"ל רחוקות מאוד מהפעולות שלו בשטח ושזו מדיניות עקבית מאוד ששואבת את הלגיטימציה שלה מהממשלה.
זהו, אני מסרב מעתה והאלה להתייחס לנושא, לטובת האתר (לתפישתי).
עומר, אנא, קרא את תגובתי האחרונה בעיון..
איתי: בסדר גמור, למרות שלא אני התחלתי:-)
צודק בהחלט בקשר לשכר הדירה. שום דבר רע לא היה קורה גם אילו נשאר שכר הדירה גבוה בתל-אביב והצעירים המגניבים היו עוברים לאזורים אחרים בגוש דן (נניח בת-ים) או בארץ.
טועה לגבי ההתחממות הגלובלית: "באחת עשרה השנים האחרונות ההתחממות הגלובלית נעצרה ובשנתיים האחרונות ניתן להבחין בהתקררות" פשוט לא נכון. המגמה היא מגמת התחממות, להוציא 1997 שהייתה שנה חמה במיוחד.
איתי-
האם מתגובתך עולה שאתה סבור שלא קראתי אותה בעיון? קראתי גם קראתי וזו היתה תגובתי עליה. אני מציע שתקרא אתה את תגובתי בעיון. אם תעשה זאת אולי תבין "איך הניעות באתיופיה קשור לניעות במדינות סוציאל-דמוקרטיות".
איתי,
"המדינה היא רק כלי שנועד כדי לשמור על זכויות הייסוד, להן זכאים כולם באופן שיוויוני".
אז אני שובר את הטאבו. המדינה היא כלי שנועד למען אזרחיה.
אלה נקבעים על בסיס חוק היסוד שבהקמתה – הגדרה זו היא ההצדקה לקיומה בכלל. אחרת אין צרך במדינה.
לתפיסת המוסר שלי, יש גם זכויות אדם כלליות, גם למי שאינו אזרח, וברור שבית משפט צדק צריך לדאוג להן, ובדרך כלל הן קודמות לזכויות המיוחדות של אזרחי המדינה.
ככל שמדובר באדם, אזרח או לא, המנסה לאיים על קיום המדינה, על שיטת המוסר הבסיסית שלה – הוא אויב. כאמור, עצם הקמת המדינה מכירה באפשרות קיומם של אויבים. מהותה של המדינה היא השמוש באלימות כנגד אויבים, לפי הצרך.
שוב, תפיסת המוסר שלי דוגלת בנתינת אזרחות על בסיס התנהגות. משום כך אני גם לא מתלהב במיוחד מהציונות של היום, שאכן אינה רחוקה בהרבה מגזענות, בעיני.
ועכשו לנושא שאתה כן מוכן להתיחס אליו:
"הסיבה היא לדעתי, הזנחה ממשלתית בנושא"
מקובל עלי. אלא שממשלה תמיד תזניח. הדרך היחידה לפתור את זה, היא ביצירת ממשלה רחבה ככל האפשר – עד כדי שתוף כל האזרחים בממשלה.
ובמלים אחרות, מעורבות חברתית אזרחית, בלי הפרעה של מושחת בעל כח.
איך זה נשמע לך?
ד.ט.-
מי שטועה בעניין ההתחממות הוא אתה. גרפי ה"ספגטי" ודומיהם כבר מזמן התבררו כ"מתיחה" של הנתונים (שלא לומר – תרמית). בנוסף, השנתיים האחרונות היו קרירות יותר מהשנים הקודמות ועקב העליה בפעילות השמש הרי שניתן לחזות שהירידה תימשך בשנים הקרובות.
"יצירת ממשלה רחבה ככל האפשר – עד כדי שתוף כל האזרחים בממשלה."
היא תכלול את כל האזרחים, ותתן לכל אחד אפשרות להשפיע, למזרחים היא תתן 70 כוח, לערבים 30 לנשים 67 לגברים אשכנזים 140.. לעניים 25 לעשירים 300..
נשמע נפלא, במצב הזה, כולם יהיו מאושרים וחופשיים..
"אז אני שובר את הטאבו"
לא שברת טאבו, פשוט הוצאת את עצמך מהאגף הליברלי רדיקלי..
עומר, בסומליה הפערים בין העשירונים נמוכים והניידות גבוהה, לא בגלל מיסוי כבד אלא מפני ש90% מהשוק הסומלי דורש עבודות עם כישורים דומים ומכאן גם הכנסות קרובות, ולכן מעבר בין עבודה בגידול ירקות לגידול דגן עלול להקפיץ את החקלאי בכמה עשירונים למרות שהבדלי ההכנסות קטן ביותר .
לעומת זאת, במדינות הסוציאל-דמוקרטיות, כמעט 80% אחוז מהעבודות הן עבודות שדורשות כישורים ומיומנויות ברמות שונות בהתאם להכנסתן, עדיין, כדי להשתייך לחמישון העליון עליך לעבוד בעבודה של חמישון עליון ולהשיג את הכישורים הדרושים לעבודה שכזו.
הניעות תהה גבוה יותר ככל ש:
א. דרישות העבודה יהיו קרובות וזהות יותר
ב. כאשר הנגישות להכשרה איכותית תהה פתוחה לקהל רחב יותר של אנשים..
הקשר בין קרבת ההכנסות לניידות הוא עקיף, ככל שההכנסות קרובות יותר כך גם הנגישות להכשרות וחינוך ברמות דומות, וזהו הגורם לניעות כלכלית.
אבל איתי,
אלה גם יחסי הכחות בכל מדינה סוציאליסטית (בכפוף לחלוקה העדתית שם. בכל מקרה לעשירים יש יותר). כל השאלה היא מה סוג הכשורים הדרוש כדי להיות עשיר.
לגבי גורמי הניידות הכלכלית, יש לי כל מיני דברים לומר, אבל זה דיון תאורטי.
כפי שציינתי קדם, השאלה האמתית איננה כמה קל לעבור מעשירון X לעשירון Y אקראיים, אלא כמה קל לעבור מהכנסה נמוכה להכנסה גבוהה.
את הקו בין הכנסה נמוכה לגבוהה, אני ממקם בישראל – לפי העדפותיי ונסיוני האישיים – איפשהו בין עשירון 4 לעשירון 5, לפי הסטטיסטיקה מהדף באתר אדוה שהפנית אליו קדם. הקריטריונים שלי: יכלת לשלם שכר דירה נמוך ולהחזיק רכב (או לחלופין לגור בעיר בלי רכב), לכלכל משפחה בת 5 נפשות ברווח, להביא מתנות לארועים, להחזיק אמצעי תקשרת נוחים, להנות ממקרר ומכונת כביסה ודוד חמום חשמלי, לתת צדקה, ולחסוך כסף – לקניות גדולות ולקניות קטנות ולשכר למוד של הילדים ולימי סגריר.
איתי-
כל מה שאמרת מעניין מאוד אבל זה לא שייך בכלל לטענתי. המדד של ניעות בין חמישונים בסומליה או אתיופיה הוא טוב בדיוק כפי שהוא טוב באירופה, קרי – הוא גרוע! אתה יכול לעבור מחמישון תחתון לעליון ולהתדרדר מבחינה כלכלית! מה שצריך לבחון הוא השיפור בהכנסה של פרטים לעומת יוקר המחיה.
"המדד של ניעות בין חמישונים בסומליה או אתיופיה הוא טוב בדיוק כפי שהוא טוב באירופה, קרי – הוא גרוע!"
גרוע למה?
"אתה יכול לעבור מחמישון תחתון לעליון ולהתדרדר מבחינה כלכלית!"
באופן תאורטי, נכון. אבל בגלל שאנחנו חיים העולם מוחשי, השאלה המתבקשת היא, האם זה קורה במציאות במדינות הסוציאל-דמוקרטיות?.
אני האשם בהודעה שממעל..
[...] טפו עליהם א י אומר. תראו מה קורה במדי ות בלי רגולציה כלכלית כמו הו ג קו ג ,סי גפור או יו זיל ד ,הכל שם מעפן וכולם ע יים והחי וך חרא. א ח ו רוצים להיןת כמו ו צואלה וצפון קוריאה*,א ח ו רוצים מדי ה גדולה שתלאים הכל,שכ-ו-ל-ם יקבלו קיצבאות,שיסבסדו ל ו שכר דירה בתל אביב,שהעשירים הזו ות ישלמו את הכל מהכיס שלהם. מה קרה? יציק לסמי עופר לזרוק עוד איזה מליון פה מליון שם במס הכ סה? יציק להם לחברי הכ סת האלה להעלות את שכר המי ימום לאלף דולר? [...]