יוני 14 2009
מה בין הבנק לפועלים?
מאבק האיתנים המתחולל בין שרי אריסון, בעלת המניות העיקרית של בנק הפועלים לבין סטנלי פישר, העומד בראש המפקח על הבנקים תופש כותרות מדי מספר ימים. אך על אף שמדי פעם שומע הציבור על מלחמת ההצהרות הנאמרות על ידי נושאי התפקידים הרבים המעורבים בדבר, אין רבים שמבינים את מהותו של הקרב. האזרח הפשוט אינו מסוגל לקבוע מי מבין הלוחמים בו – החל באנשי המפקח על הבנקים וכלה באלה המקבלים את משכורתם מבנק הפועלים – מייצג מה. (כתב אוהד קמין)
במובן זה מסמל המאבק את כל המתחולל במדינת ישראל מבחינת הפוליטיקה והכלכלה שעליהם היא מבוססת; הצורה בה מתנהלת המדינה מבחינה שלטונית מאז הקמתה אינה אלא חזון של מאבק אלים המתנהל בין קבוצות לחץ, שכל אחת מהן עושה כמיטב יכולתה למען רווחתה על יסוד הטענה שהיא מייצגת את טובת העם. לעומת כל אלה אין האזרח הפשוט יכול להצביע על גוף אחד מסוים מבין אלה המייצג באמת את עניניו.
קשה לאדם מן הישוב לראות את שרי אריסון בעלת ההון כמייצגת אותו, כי אף שהוא מפקיד את חסכונותיו ומשכורתו בבנק שלה, אין הוא משוכנע שתקציב הקיום שלה זהה לשלו. אך קשה לו גם להיות בטוח שהמפקח על הבנקים, אשר לחץ על בעלת הבנק לפטר את מנהלו, אכן דאג לשמירה על כספו, אחרי ששומע על משכורות העתק שבנק ישראל מחלק לעובדיו תוך התנגדות לכל צורה של הטלת מגבלה ממשלתית על פעולה זו. מאידך, גם משכורתו של חושף השערוריה, מבקר המדינה, מסתברת כגדולה ביותר ולכן ראוי גם הוא, המבקר הנכבד, להיות מושא לביקורת ציבורית על שימוש בלתי ראוי בכספי ציבור.
בין כל אלה קשה לשים את האצבע על אדם ישר ונקי כפיים, אשר אינו טומן את ידו בצלחת האוצר הציבורי כדי לעשות, בצד העשיה למען הציבור, גם לביתו. איש אינו יכול להכחיש את האמת הפשוטה שגם הפקיד הבכיר שבבכירים הוא בעל משפחה שיש לפרנס. אך היכן עובר הגבול שבין עשיה הוגנת של איש ציבור למען קיומו לבין פגיעה בנכסי הציבור? מי, בכל זאת, הוא הצודק בתוך המאבק המוצהר על הגנת ערכי הציבור?
ואין כמו בנק הפועלים, המוסד הנמצא בעין הסערה של הפרשה. להמחיש את תמונת המצב הכלכלית של מדינת ישראל על כל הבעייתיות שבה; זהו מצבה של כלכלה שלטונית אשר מתיימרת לייצג צדק אך מפעילה, באמצעות מגוון דרכים, גזל פעיל של כלל אזרחי המדינה. בתוך מכלול הפעולות שבהן אחז הממשל כדי לשלוט במשאבי הציבור יש למערכת הבנקאית תפקיד משמעותי, שכן רוב הציבור מבין את עולם הבנקים כשייך לעולם הקנין הפרטי, אך במדינת ישראל אין הדבר כך, שכן הבנקים, הכפופים לשלטון, פועלים כזרוע של הממשל, כשהם מיישמים את מדיניותו ונהנים מהגנתו החוקית.
בישראל נוהגים לגנות לעתים קרובות את הקשר הון-שלטון תוך יצירת רושם שכך משפיעים בעלי הון על אלה שדאגתם רווחה ציבורית. האמת היא שהשלטון, מתוך כך שהוא קובע את החוקים, הוא המשפיע על כלל האזרחים ובכלל זה גם על בעלי ההון, שהוא הקובע את מידת ההון הפרטי שהוא מרשה להם לשמור ברשותם. בתוך עולם הכלכלה הישראלית מייצגים הבנקים שילוב של הון ושלטון בצורה החמורה ביותר שניתן להעלות על הדעת ואין ראוי לסמל זאת יותר מבנק הפועלים. בנק זה, ששמו מעיד על התיימרותו לייצג את הקבוצה הצודקת ביותר בתמונת העולם של הסוציאליזם – הפועלים – אשר הוקם עוד לפני קום המדינה במטרה מוצהרת להגן על נכסי הפועלים, התדרדר בהשראת ותמיכת המדינה למצב שבו, ביחד עם שאר המערכת הבנקאית, הוא מהווה ארגון פעיל שבוזז את מאות אלפי לקוחותיו באמצעות שיטה מתוחכמת של חמס יום-יומי.
בחמס קבוע זה, שבחלקו מבוסס על שיטת העמלות שהבנקים בישראל מטילים על לקוחותיהם בעידוד/רשות הממשל, מואשמים בנקאי המגזר הפרטי. אך הוא לא היה מתפתח בהקשר של כלכלה חופשית באמת, שבה היו הבנקים צריכים להתחרות זה בזה על לקוחות חדשים. רק במצב שבו משלם האזרח הלקוח מכיסו את משכורותיהם של אנשי הבנק ה"פרטי" שבו הוא מחזיק את כספו וגם את משכורותיהם של אנשי הבנק המרכזי שאמורים להגן על השקעותיו – כאשר כל אלה מגובים על ידי חוק מדינה – יכולים כל המתפרנסים על חשבונו למנוע ממנו להקים בנק ראוי משלו, כזה שגם יניב עבורו רווחים. גם בהקשר זה מייצגת ההסטוריה של בנק הפועלים, המגיעה לשיאה במאבק בינו לבין הנגיד, את המלחמה שנערכת מאז קום המדינה על חלוקת עוגת נכסי הציבור.
במדינת ישראל הריכוזית, שבה אין בנקאות חופשית, מתבלט בנק הפועלים כמוסד שאיננו סתם בנק אלא גילום של המבנה הכלכלי והחברתי של המדינה כולה. זו מתבטאת בהסטוריה שלו, שהיא, למעשה, ההסטוריה של מאבקי הכוח הפוליטיים הקובעים את אופי הכלכלה במדינה; בנק הפועלים, שהוקם עוד לפני קום המדינה במטרה מוצהרת לשמור על האינטרסים של הפועלים, היה בדור הראשון של המדינה אולי המכשיר הפיננסי העיקרי של ההסתדרות וההתיישבות העובדת. לא היה זה מקרי שהבנק נכשל, עבר "משברים" שהכריחו אותו לעבור "תהליכי הבראה" שמשמעותם המעשית הלאמה והפרטה חלקית. אך בהקשר זה, שבו מתערבבים זה בזה מושגים כמו "הון", "פועלים" ו"מדינה" יש בכך די כדי לבלבל כל אזרח לגבי השאלה האם הבנק הוא פרטי או ציבורי ולפיכך מהם בדיוק סמכויותיו של הנגיד או זכויותיו לקבוע איך על הבנק לפעול.
לכאורה מגן בנק הפועלים על הקנין הפרטי; מלחמתו נגד הרגולציה הממשלתית מוצגת כהגנה על חופש ההחלטה של מחזיקי המניות שלו לעשות ברכושם כאשר יחפצו, אך לטענת הנגיד פישר דווקא בהחלטתו שלו על פיטורי מנהל הבנק הוא מגן על רכושם זה. מנקודת מבט עקרונית, משמעותה של רגולציה היא שמירת האינטרס הציבורי כחלק משירות הממשל לציבור בעלי החשבונות, המעוניין להבטיח כי הבנק אליו הם שייכים לא יפשוט את הרגל. אך גם אם שרי אריסון שכחה זאת, האם יש בדבר כדי לבטל את זכויות הבעלות שלה לגבי הבנק? האמנם הנחיות המפקח מחייבות משום שהמפקח מגן על ציבור הלקוחות אולי טוב יותר ממנה או בשל כך שהוא שייחלץ לטובת הבנק אם ייקלע לקשיים?
לכאורה, מייצג מר פישר את שליטת המדינה במערכת הבנקאית כולה וזו מצדיקה את עצמה בכך שהיא מגינה על זכויות הקנין של האזרחים כולם. אך האם משמעות הדבר שהגב' אריסון, במיוחד בהחלטותיה הניהוליות הנוגעות לבנק הפועלים, מייצגת בהתנגדותה להנחיותיו של הנגיד את האינטרסים של הפועלים? לא ולא. לא במדינת ישראל. עד כמה שהמושג "פועלים" (כמו המושג "פרולטריון") עדיין נוגע לעולם של ימינו, ברור שכל הנלחמים ביניהם על נתח של שליטה בעוגת הכלכלה הישראלית אינם אלא בוזזים בכוח החוק, הקובעים איזה חלק של העוגה יישאר בידיהם של ה"פועלים" (=האזרחים הנחמסים). הקשר בין בנק הפועלים לפועלים אינו גדול יותר מהקשר בין ריכוזיות כלכלית לצדק. לטובת העם פועל רק מי שמניח לעם לעשות ברכושו כרצונו.
גייטנר במכתב ליו"ר הסנאט – תגדילו לי את מסגרת האובדראפט. באמצע אוקטובר צפויה מצבת החוב האמריקאית לנסוק לגבול מסגרת האשראי הנוכחית -
אחת מהמגרעות שבלהיות חברה של יו הפנר היא עוצר היציאות שמוטל כל ערב,מצד שני דמי הכיס הם 1,000$ בשבוע, 
בוושינגטון פוסט מנסים לעשות סדר בתוכנית תמריצים בת 819 מיליארד דולר. הידעת?
"אני רואה את תחילת סופו של המיתון בארה"ב" – 
כלכלנים התנהגותיים צודקים שהם מצביעים על המגבלות הקוגנטיביות של התפיסה האנושית. אבל האם אותן מגבלות לא צפויות לחול עליהם כרגולטוריים? 
בועת האשראי הבאה? סטודנטים סינים מתחילים לגלות את נפלאות כרטיסי האשראי. 
רוברט מקנמרה היה דוגמא חיה לאמירה: שכל זה לא הכל בחיים. האיש הכי חכם בחדר, הסטטיסטיקאי שהמציא את פורד מחדש ושר ההגנה הכושל של מלחמת ויאטנם. 
לאור המצב הכלכלי נרתמים אברכי הציבור הליטאי לחתימה על התחייבות מיוחדת: 
האוצר יקפיא העברת כספים לאוניברסיטת בר אילן לאחר שזו סרבה להעביר את נתוני השכר של הסגל המנהלי. 
סין יכולה להציל את העולם. אם רק היואן יסחר בחופשיות מול הדולר, האמריקאים יפשילו שרוולים ויתחילו לייצא במרץ למזרח, וחזירים יעופו (?!) 
הבלוג "עקרונות כלכליים" בסקירה על הקצפת של הבלוגספירה הכלכלית ועל הדובדבן: 
שום קבוצה של אנשים, חכמים ככל שיהיו, לא יכולה לקבוע בצורה מושכלת את מחיר הכסף. 
"מאה וחמישים שנה בכלא יעזרו לו לשמור על כושר קטלני". אתר החדשות הבדיוני 
טום וולף במסע אל ישוביהם, חייהם, מועדוניהם ובעיקר אל נבכי נפשם של מנהלי קרנות הגידור. על 
מר קמין היקר,
שרי אריסון עליה אתה מגן איננה אחת מהגיבורות שיוצאות מהספרים של אין ראנד זאת ילדה מפונקת שקיבלה מאבא שלה מתנה שגדולה עליה בכמה וכמה מידות. העבודה של סטנלי פישר היא לשמור על האינטרסים של הציבור והאינטרסים שלו הם ניול תקין של הבנק שהוא הגדול בישראל ולא ממש משנה מה שמו.
התמוטטות של בנק הפועלים תוביל להתרסקות של הכלכלה שלנו. אני לא מבינה איך אפשר להיות חסיד שוטה של כוחות השוק אחרי מה שקרה בשנה האחרונה. מזל שיש לנו את סטנלי פישר שבודק שהגברת אריסון לא עושה יותר מדי שטויות עם הבנק הכי חשוב וגדול בישראל. זה הכסף שלנו ולא של אריסון, בנק זה לא חנות פלאפל ואריסון היא לא רוארק.
סתיו, אני חוששת שלא הבנת את כוונתו של אוהד (אם הוא יסלח לי). אני בטוחה שהוא לא מגן על גב' אריסון יותר ממה שהוא מגן על מר פישר. לפי דעתי (ואני מניחה וגם מקווה שזו גם דעתו של אוהד) זו נבלה וזה טריפה.
התמוטטות בנק הפועלים אכן תהיה בעלת השלכות שליליות ביותר לכלכלת ישראל, כי אכן זהו הבנק הגדול והחזק במדינה. אך הבעיה שמצביע עליה אוהד היא שדווקא התערבות המדינה בענף הבנקאות היא זו שהביאה להיותו של בנק זה כה גדול וכה חזק. מצב זה הוא מאד לא בריא, כפי שניתן לראות מעצם הבעיה שאת מעלה: היה הרבה יותר טוב עם ענף הבנקאות היה מורכב ממספר רב של גופים הרבה יותר קטנים. כך עם אחד או אפילו כמה מהם היו מתמוטטים, עדיין הם לא היו לוקחים אתם את שאר הכלכלה של המדינה.
מה שקרה בשנה האחרונה קרה לא בגלל השוק החופשי, אלא בגלל העדרו המובהק. כנראה שאינך מודעת להיקפה העצום של הרגולציה הממשלתית לה נתונות כלכלות (כולל ענף הבנקאות) במדינות מערב, ובכללן ישראל.
אליסה,
הטיעון הידוע של אורי, כי אם למשל תכונן רגולציה שתחייב חנויות לממכר מזון להתקין מערכת מיזוג אוויר, היא תפגע בעסקים הקטנים, תקף כלפי רגולציות מסוג זה, אך לא ממש עובד כשמדובר ברגולציה על עמלות הבנקים. רגולציה כזו, אם בכלל, פוגעת בצרכנים[1]. אכן, אין היום תחרות בין הבנקים בכל שקשור לעמלות, אך הם מתחרים היטב בתחומים אחרים, ובכל זאת הבנקים הגדולים מוספים לגדול והקטנים הם הראשונים ליפול. אם כן, את מוזמנת להסביר כיצד ביטול הרגולצויות הללו יביא להשתכללות התחררות במידה כזו שתימנע קרטלים.
—
[1] וגם כאן, מוטלת על מצדדי ביטול הרגלוציה חובת ההוכחה – כיצד לא תיווצר רגולציה דה פקטו.
אסף, כל סוגי הרגולציה פוגעים גם בעסקים הקטנים, וגם בצרכנים, מפני שהפגיעה בעסקים קטנים פוגעת בתחרות, ופגיעה בתחרות פוגעת בצרכנים.
אתה מוזמן להסביר במה שונה חנות לממכר מזון מחנות לממכר שרותים פיננסיים (הידועים כ'בנקים').
תיקון: (הידועה כ'בנק').
רגלוצית מיזוג האוויר מחייבת את בעל העסק להוצאות גדולות יותר (שעסקים קטנים לא בהכרח יוכלו לעמוד בהן), בעוד רגלוציה על עמלות מקטינה או מבטלת את האפשרות לתחרות בין הבנקים, ולכן פוגעת בצרכנים. מבחינת "העסקים הקטנים", הרגלוציה הזו הופכת את הבנקאות לתחום שהן הרווחים הפוטנציאלים הן ההפסדים הפונטציאלים קטנים יותר. לשון אחרת, התחום פחות אטרקטיבי ליזם הטרי[1]. אם הבנק איננו בבעלות המדינה[2], מן הסתם אעדיף שההכנסות שלי יופקדו בבעלות בעלי הון שלא רואים בבנק הרפתקה או הזמדנות כלכלית. אני נוטה להאמין ששיקולים דומים מנחים את רוב הציבור להפקיד את כספם באחד הבנקים הגדולים, ולא בבנק איזוטרי כלשהו, גם אם זה יציע עמלות מופחתות במיוחד.
מובן שבעינים אורתודוכסיות אין הבדל בין בנקאות וחשמל לבגדים ולספרים.
–
[1] לצערי, כפי שציין סתיו, שרי אריסון בהחלט סובלת מבעיות דומות.
[2] או, רמחנא ליצלן, בבעלות קואופרטיבית.
אני לא יודעת למה אתה קורה 'הרפתקה', אבל כל עסק הוא הזדמנות כלכלית – אחרת למה שמישהו יקים עסק?
אני כלל לא בטוחה שרוב הציבור יעדיף, כמוך, להפקיד בבנק הגדול יותר. אבל למה לנחש? בוא ניתן לאנשים להקים גם בנקים קטנים, והמציאות תוכיח מי צודק.
רגולצית העמלות היא רק קצה קרחון מכלל הרגולציה לה נתונים הבנקים. בנוסף, רגולצית העמלות שקולה לפיקוח על מחיר כל מוצר אחר, כמו למשל פיקוח על מחירי המזון. ואנחנו כבר למדנו על בשרינו היטב כמה טוב פיקוח כזה לצרכנים.
(איך מצטטים כאן?)
זו בדיוק הנקודה – את רוצה להפוך את הבנקאות לתחום שבו, לעתים תכופות, יאלצו עסקים לפשוט את רגלם בשל התחרות (כבכל שוק "חופשי"), אגב להפיל את כל המפקידים. אני מתאר לעצמי שאין זה משנה לך, הם הרי היו יכולים ללמוד כלכלה טרם פתיחת החשבון ולעקוב בדריכות על פעולות ההנהלה, ובכך להימנע, אולי, מאובדן הכנסותיהם.
אופצית פשיטת הרגל היא כמובן פשטנית מעט, קיימות שתי אופציות אחרות או שילוב ביניהן: בנקים גדולים שבולע את הבנקים הקטנים או קרטל בין הבנקים. עד כה המציאות ייצרה את כל האופציות. התפחות שוק פורה של ביטוח חשבונות בנק היא אופציה נוספת. העיקר שהעמלות תהיינה זולות יותר.
על פעולות ההנהלה -> אחרי פעולות ההנהלה.
אסף, אכן ביטוח פרטי של כספי המפקידים יכול להיות אחד הפתרונות היעילים. חוץ מזה, אין לי שום בעיה תאורטית עם התקיימות בנקים גדולים, ואפילו קרטלים, כל עוד
השוק פתוח לתחרות פוטנציאלית.
"איש הקש" ו"לגופו של אדם" במשפט אחד?:-)
אין כאן אפשרות מובנית לצטט, אבל אם יש לך FF, יש מספר תוספות שיודעות לעשות HTML. אני משתמשת ב-BBCODE.
יותר מדי התלהבות מ-HTML…ניסיון שני: אסף, אכן ביטוח פרטי של כספי המפקידים יכול להיות אחד הפתרונות היעילים. חוץ מזה, אין לי שום בעיה תאורטית עם התקיימות בנקים גדולים, ואפילו קרטלים, כל עוד מבחינה חוקית השוק פתוח לתחרות פוטנציאלית.
אליסה היקרה,
בנקים קרסו לא רק בישראל ובנקים גדולים קיימים לא רק בישראל. מי שיוצר חברות שהופכות לטייקונים זה אנשי עסקים שמעוניינים להרוויח יותר כסף. אין בזה שום דבר רע אבל במקרים בהם הגופים האלו גדולים וחזקים מדי מתערבים לטובתנו הגופים המפקחים.
ובנוגע למשבר של השנה האחרונה. מבלי להכנס לפרטים בסופו של דבר היו אלו גופים פרטיים שיצרו קזינו בורסאי עולמי שמוטט את כלכלת העולם, ולא ממשלות. אנשי העסקים שגרפו מיליונים ומיליארדים לא היו פקידי ממשלה, ומה שמדהים זה שאחרי כל זה הם ממשיכים לגרוף מיליונים ומיליארדים ואת המחיר משלמים אנחנו.
אז כן אני רוצה שתהיה התערבות לא בגלל שאני קומוניסטית ואת קפיטליסטית אלא כי צריך איזון. וגם בלי לרדת לפרטים אני חושבת שברור ליותר ויותר אנשים שהאירועים בעולם דורשים שאיזון כזה יבוא.
זה מעט קטנוני לטעון לכשלים כאלה בהקשר הזה – "לגופה של אידאולוגיה" זה בסדר? בכל אופן, אשמח להבין כיצד בשוק שאת מציעה יוכל הלא-כלכלן לבטוח בכך שכספו לא יעלם לבלי שוב, ולאורך זמן. אם ביטוחים פרטיים הם הפתרון, כיצד השינוי שאת מציעה, בכללו, יטיב עם הצרכנים?
באשר ל"מבחינה חוקית" ו"אין לי בעיה עם בנקים גדולים", העמדה הזו מפליאה אותי. בתגבות הקודמות הצדקת את ביטול הרגולציה לא מסיבה מינארכיסטית כלשהי, אלא מאמונה בכך שביטול הרגולציה יוביל לשיטתך להיעדר מוסדות כלכליים עצומים כבנק הפועלים. לכן, ציפיתי שבתגובה לעמדתי תפריכי אותה ותדגימי לי כיצד היעדר רגולציה אכן מוביל לשוק לא ריכוזי. גם הרגולציה מאפשרת תחרות, היא פשוט פחות אטרקטיבית. כאמור, היווצרותם של בנקים גדולים משיגה תוצאה זהה. במקום זאת, טענת שהתפתחות שוק ריכוזי היא לגיטמית בעינייך, כל עוד היא התקיימה בהיעדר רגולציה. לפי הגישה הזו, רגולציה היא תקפה כל עוד היא נכפתה למעשה אך לא להלכה[1].
—
[1] שוק מערכות ההפעלה הוא דוגמא נאה לתחום שאין בו רגולציה של ממש, רק חוזים בין חברה גדולה מאוד לעסקים זעירים. יש שמנסים להתחרות מעת לעת, למברה היעדר הפלא הם נותרים בשולי השוליים.
לכל המתדיינים שלום
אף כי לא הזכרתי במאמרי את אין ראנד "גילו" שיש קשר בין עמדותי לזו של הפילוסופית ואף ניסו לעקוץ אותי בהקשר זה. לכך עלי להגיב אני מחזיק בעמדותיה של אין ראנד לגבי כלכלה, מה שמשמעותו תמיכה בקפיטליזם כבשיטה הפוליטית-כלכלית האידיאלית. אמשיך ואתלה באילן הגבוה של אין ראנד, תוך כדי ציון העובדה שבמשך השנים הרבות שאני דוגל בפילוסופיה הפוליטית-כלכלית שלה עדיין לא שמעתי טיעון נגד שיפריך את הנחותיה או את האמת והצדק שביסוד הקפיטליזם.
אין ראנד זיהתה את ההטעייה היסודית הקיימת ב"כלכלות המעורבות" של העולם החופשי, אשר יוצרות רושם כאילו ניתן לשלב בין כלכלה חופשית של כוחות השוק לבין כלכלה מכוונת על ידי הממשלה. במאמרי ניסיתי להראות איך מה שמוצג כלפי חוץ כמאבק בין כוחות החופש לבין הרגולציה המופעלת על ידי הממשל הריכוזי בישראל איננה אלא תרמית, כי השליטה הריכוזית כוללת גם את המערכת הבנקאית, ומשמעו של דבר הוא שההון המושקע בבנקים בכלל – ובבנק הפועלים בפרט – איננו מייצג חופש אלא פועל כחלק מהשיטה הריכוזית, הפועלת נגד כל האזרחים במדינה.
לצורך הענין, ישראל היא דיקטטורה אלימה אשר איננה מאפשרת חופש גדול יותר ממה שמאפשרת חצר בית כלא טיול או שרשרת של כלב טווח ריצה… במובן זה צדק מי שזיהה כי כוונתי במאמר לא היתה להגן על אריסון או על פישר, אך גם לא התכוונתי להתקיפם יותר משיש להתקיף את כל אלפי השותפים שיש לשיטת ניהול המדינה הישראלית לא רק בכלכלה אלא בכל תחומי הניהול שמבצעת המדינה על האזרח בישראל.
לצורך הענין כל פקיד ממשלתי הוא משת"ף של שוד האזרח – והדבר אמור גם לגבי כל פרופסור באוניברסיטה שממומנת על ידי המדינה או פועל נקיון של העיריה. בתארי את חומרת המצב לא הצעתי לו פתרון כי פשוט אינני מכיר כזה ברמת המעשה המיידי. אך מיקדתי את תשומת לבו של הקורא בלב הבעיה, שהיא שליטתו של הממשל בכל מה שזז במדינה. כמי שעוסק בפילוסופיה אני יכול להרשות לעצמי להסתפק בהצבעה על הפתרון העקרוני, שהוא מצב שבו זכויות האדם מכובדות – ודבר זה כולל את זכויות הקנין, שכל הכלכלה מבוססת עליהן.
בדיון שהתפתח התייחס חלק מהמתדיינים לטבעה של התחרות החופשית והבנקאות. הבנקים בישראל אינם מתחרים באמת זה בזה כי הממשל הפקיד אותם על ממונו של האזרח כמונופול ממשלתי לכל דבר. כתוספת לנושא זה מגדיר הרגולטור הממשלתי בדיוק את המידה שבה ייקבע הרווח הבנקאי מכל עיסקה וזה המקום להפריך שוב את הרעיון שהמשבר הנוכחי נובע מפעילות פרטית; ההון הפרטי אסור בכבלים שהראשון שבהם הוא המטבע הממשלתית. עצם העובדה שכולנו משתמשים בכסף המוטבע ומודפס על ידי ממשלות הופכת אותנו לעבדים בפועל של שליטת הממשלות בכלכלה – והבנקים המצייתים לכך משלימים את המלאכה.
הבנקים המרכזיים הם האחראים הגדולים ביותר למשברים הגדולים בכלכלה העולמית, החל מהמפורסם של שנת 29 במאה שעברה ועד ימינו. המשברים נגרמים בתוקף ההתערבות של הממשלות בכלכלה. למעשה התערבות זו המבוצעת באמצעות הבנקים המרכזיים מסייעת ליצור את הרושם שיש מאבק בין ההון הפרטי לציבורי, כפי שהצבעתי עליו במאמרי. בנק הפועלים הישראלי הוא הדוגמה המובהקת ביותר להסחת דעתו של הציבור ממידת השליטה של הממשל בכלכלה – וסביר שגם הגברת אריסון וגם מר פישר מאמינים שהם מגינים על מצבו הכלכלי של הציבור, אף כי כל אחד מהם יגדיר אחרת את מושג ה"ציבור".
סתיו: למה אני כל כך יקרה לך?:-)
אני חוששת שבלי לרדת לפרטים אי אפשר להבין מה קורה/קרה. האם אכן טרחת אי פעם לרדת לפרטים?
אסף, הפתעתך אינה מפתיעה אותי. הסברים: גישתי אינה נובעת ממינארכיסטיות (אם כי דעותי מזוהות במידה רבה עם גישה מינארכיסטית), היא גם לא נובעת מאמונה כלשהי (הגישה שלי מבוססת על ניתוח רציונלי של המציאות כפי שאני רואה אותה). לגופו (של העניין:-)): הבעיה עם המצב כפי שהוא היום היא לא בעצם העובדה שיש בנקים גדולים/קרטלים (כמו גם חברות תקשורת גדולות/קרטלים, חברת חשמל אחת ענקית שהיא מונופול, וכו'), אלא שזהו מצב קבוע, הנכפה על המשק ע"י רגולציה ממשלתית. בשוק חופשי (כלומר נטול רגולציה) ייתכנו מצבים כאלה לפרקי זמן מסויימים, ארוכים כקצרים. ההבדל הוא הדינמיות של השוק. בשוק חופשי ודינמי, גם אם יש לך מונופול בתחום מסויים, אתה תמיד מתיחס אליו כזמני, אתה תמיד נזהר מתחרות, כי אתה יודע שאם לקוחותיך לא יהיו מרוצים מהמוצר ו/או המחיר, מייד ייכנס מתחרה שיגרום להם להיות יותר מרוצים. במילים אחרות, כשאומרים ש"תחרות זה טוב", צריכים להבין את זה בהקשר דינמי לאורך זמן, לא בהקשר נקודתי ברגע מסויים בזמן (ד"א, זו גם ההתיחסות הנכונה יותר בנושאים רבים אחרים שקשורים לכלכלה).
אוהד, ברשותך הערה: לא נכון לומר שמשברים נגרמים מתוקף התערבות הממשלה. מה שהתערבות הממשלה כן עושה זה להפוך "משברונים" נקודתיים וזמניים למשברי ענק המתמשכים על פני שנים, דוגמת זה של 29, ודוגמת זה שאנחנו נמצאים בתחילתו עכשיו.
משום מה, את מניחה שהרגולציות עצמן הן נצחיות יותר מהקרטלים. רגולציה היא בסופו של דבר חוק, ומטבע הדברים, משמתפתח קרטל או מונופול, הסיכוי שהוא יחתור לכינון רגולציות או חוקים אחרים שיטיבו עמו, גבוה מאוד. לשון אחרת, אפשרות קיומה של רגולציה תלויה במידה רבה בקיומו של גוף גדול שירצה בה, ובמידה רבה, גם ההפך הוא הנכון. מטעם זה המודל האיין רנדי פשוט לא יכול להתקיים[1]. בישראל אגב, קרסו רוב הרגולציות שהיטיבו עם העובדים, עם קריסת המוסדות הכלכלים ששירתו את האינטרסים שלהם.
אין לי חיבה יתרה לבעלים של אף בנק בארץ, וודאי שלא לניצול הציני שהם עושים במנגנון הרגולציות. אף על פי כן, לפי שעה, הרגולציות האלה מיטיביות איתי כצרכן יותר מאשר הן מזיקות לי.
—
[1] וזה תמיד משעשע, כי המודל הזה אמור לכאורה להיות מציאותי יותר מאנרכיה קפיטליסטית.
בנוגע לטענת הזמן ולזהירות מתחרות – בדיוק מהטעם הזה הצגתי לפנייך את המונופול בתחום מערכות ההפעלה. הוא מתקיים באין מפריע ובאין רגלוציה כבר מעל עשרים שנה. זה זמני בעינייך?
לאליסה שלום
לכל עסק יש עליות וירידות, הצלחות ו/או כשלונות. אך כשעסק פרטי נכשל, נפגעים המשקיעים והמעורבים ישירות בו. כדי שייגרם משבר שיהפוך להתמוטטות דומינו שתקיף את הכלכלה העולמית כולה חייב להיות קשר בין גורמים בעולם כולו ורק מונופולים ממשלתיים דוגמת חוק המגדיר פעולה אחידה של הדפסת שטרות כסף שנפוצים בכל העולם יכול לגרום לכך שעסקים בעולם כולו מתמוטטים.
לצורך הסברה אתן דוגמה: אם תחליט ממשלת ארה"ב כי היא תנהל את כל שוק ההובלה המסחרית של ארה"ב, תפגע כל מכשלה ניהולית של שוק זה בכל מי ומה שקשורים בסחורה שמגיעה מארה"ב. מדוע עד היום אין בתחום המסוים הזה שום משבר המאיים על הסחורות שבידינו? התשובה צריכה להיות ברורה.
לאסף שלום
הרעיון של ראנד הוא פשוט: כל מה שהמדינה עושה, ואפילו מדובר בחוק שמשרת חלק מציבור העובדים, עולה כסף – והשאלה היא מאיפה מגיע הכסף הזה?
חלק מהציבור מאמין בכסף של המדינה אך אנו יודעים שאין דבר כזה ושכאשר המדינה מדפיסה כסף היא למעשה נותנת לחלק מהציבור את מה שהיא לוקחת מחלק אחר שלו, דבר שבהכרח ידלדל את משאבי הציבור ולכן עוד לפני שמתקיים הדיון בדבר רווחיות המהלך כבר ברורה ההפסדיות שלו.
רציתי לומר דבר בנוגע ל'שוק מערכות ההפעלה', למיטב ידיעתי, (ובאם הכוונה היא למערכות ווינדוס ודומיה) מערכות ההפעלה מוגנות בפטנטים, מטעם ממשלות העולם, שזוהי הרגולציה בהתגלמותה
ה'קניין הרוחני', איננו קניין במובן האמיתי של המושג, אלא עוד דרך של להבטחת מונופול באישור המדינה
ניר: למיטב ידיעתי אין חייה כזו, יש פטנטים ספצפים, אבל אין פטנט גורף. באשר לקניין רוחני, מעניין אותי מאוד לדעת מה מביא אותך למסקנה שזכות הקניין הגשמי היא אמיתית בעוד זכות הקניין הרוחני היא שקר וכזב.
אוהד: לאיזו טענה שלי הגבת בדיוק? לא ביקשתי הסבר לעמדתה של איין ראנד, ולא עסקתי בטיעונים נגדה או בעדה עד כה (ולא הייתה לי כוונה לעשות כן). כל שהסברתי הוא מדוע "המודל" שלה, כבכל מודל אידיאליסטי-אוטופי אחר, יהא אנרכו-קפיטלסטי, מינארכיסטי או "דיקטטורה של הפרולטריון שתוביל לאנרכיה קומוניסטית", סותר את עצמו ובכך הופך לא מציאותי ולכן בעל נופך דתי. המינארכיזם של איין ראנד לא נופל בחוסר המציאותיות שלו מהדיקטטורה של הפרולטריון – הסתירות שבו *בהכרח* מובילות לניצולו ע"י האליטה שתצמח בתוכו.
באשר לטענתך עצמה, וודאי שאין דבר כזה "כסף של המדינה", אך מכאן לא נובע שאחד פחות אחד שווה אפס, וודאי שלא נובעת מכך "דיקטטורה". כשהמדינה גובה מסים ומחלקת אותם באופן כלשהו, היא מחלקת חלק כלשהו של המשאבים מחדש, למען מטרות כלשהן, שיכולות להיות ראויות או לא ראויות – זה הכול. הלגיטימיות של המטרות האלה "עולה" ככל שההחלטות עליהן התקבלו באופן דמוקרטי יותר. כך יוצא, שכדי לפסול, למשל, את המודל הנורדי, אין לך ברירה אלא לצדד בדיקטטורה, משום שהרוב במדינות הסקנדיביות מוכן לוותר על חלק מזכות הקניין שהוא נתן לעצמו.
אסף, לגבי תגובתך הראשונה: ברור שהעגל רוצה לינוק באותה מידה שהפרה רוצה להניק. הרעיון הוא לאסור על הפרה להיניק את העגל.
אוהד: אני לא חולקת על דבריך, אך אני לא רואה איך הם מתייחסים להערה שלי אליך. כל מה שהתכוונתי לומר הוא שלא נכון ליצור את הרושם המוטעה שבהעדר התערבות ממשלתית השוק לא יהיה נתון לעליות וירידות, ואף משברים. ההבדל הוא שתנודות תהינה פחות חדות, והמשברים יהיו יותר מקומיים ומצומצמים בהיקפם.
ניר: אני חולקת בתוקף על ההבחנה בין קניין פיזי לקניין רוחני. קניין הוא קניין הוא קניין. לגבי מערכות ההפעלה, אין שום קשר בין המונופול של מיקרוסופט לבין זכויות היוצרים שלהם. הסיבה למונופול היא שענף זה הוא עדיין בחיתוליו (כן אסף, במקרה זה 20 שנה זה עניין זמני. אף אחד לא מונע ממתחרים לפתח אלטרנטיבות, זה רק עניין של זמן שלוקח לפיתוח טכנולוגי, ועוד זמן שיקח לצרכנים לעבור לאלטרנטיבות. מה שזה אומר במציאות זה שכשלינוקס ואופן אופיס יהיו מספיק טובים, וגם יאפשרו לי להמיר בקלות את קבצי החלונות שלי לקבצים בפורמט האלטרנטיבי, אני בשמחה אעבור ללינוקס. זה רק עניין של זמן).
אם יש דבר אחד שמפליא בקרב באי באתר, ואני מתכוון לחבר'ה מהצד של השוק החופשי, הוא תמיכתם של רבים כל כך (אם אפשר לקרוא לחמישה רבים) בנושא ההזוי של 'קניין רוחני'
אפשר להיכנס לדיון ענייני בנושא, ולגייס טיעונים אינטלקטואליים מבריקים לצד זה או אחר, אבל אם אתה לא מכיר הרבה כאלה, (כמוני) אולי כדאי לנסות בדרך אחרת
יוגי הודי בודיהאדירמה, ישב ישיבה מרוכזת בזמן התפנותו מתחת לאילן רב ענף, לאחר זמן מה ומבוקשו לא עלה בידו, החל לזמר מנטרות בודהינדואיסטיות תוך כדי הגברת המאמץ עוד ועוד, כאשר השתחרר ממטענו המכביד והסתובב לשוחחו בחול, גילה להפתעתו היוגי שלנו, שלושה ביצי זהב…(למתעניינים מחצית האונקיה האחת)
מופתע מהפלא הנדיר, לקח את שלושת ביצי הזהב, והניח אותן מנחה במקדש השכונתי, למחרת, ומתחת לאילן אחר, שוב יצא היוגי שלנו להוציא את ציאו, וברגע של שובבות החל שוב לזמר את אותן מנטרות (שהיו ארוכות מסובכות וקשות לזכירה והגייה יש לציין*) שזימר ביום האתמול…וראו איזה פלא, שוב, שלושה ביצי זהב…(תקווה שאתם מבינים את הכיוון)
עכשיו רבותיי, ביצי הזהב, הן הן קניינו של יוגי בודי שלנו, אין חולק על כך, אבל, הדרך המופלאה להביא לעולם את האוצר הזה, שייכת לכל מי שיגלה אותה, אם בכוחות עצמו, ואם באדיבותו של מר יוגי, וזה נכון לשיר של מדונה, מאמר של אוהד קמין, ספר של רותם סלע, תורת היחסות של אלברט איינשטיין ושיטה הודית עתיקה של ניר מלצקי…כל אלו שייכים, ברגע שהוצאו מרשות הפרט, לכלל המין האנושי
ומי שחושב שאני טועה, שייזכר בביצים של מאסטר יוגי
(;
ניר, חוששתני שאתה מבלבל בין תגלית להמצאה/יצירה.
ניר: לא צריך להיות בעד או נגד השוק החופשי, או בעד או נגד "זכויות טבעיות" וכיוצא באלה, כדי להבין עד כמה חיוניות מוסכמות הקניין רוחני לשוק החופשי. הן מחזיקות ענפים שלמים ממנו בחיים. ללא קניין רוחני, הקיום של ענפי תרבות שלמים תלוי בסבסוד האמנים. אין כאן עניין של "צדק", זו פרקטיקה.
אליסה: איך את אוסרת על הפרה להיניק את העגל?
נניח למשל, שבשוק המינארכיסטי תתפתחנה שלוש מערכות חינוך מרכזיות: אחת "דתית סוציאליסטית", שנייה "חרדית אורתודוכסית" ושלישית, "חילונית ודמוקרטית", מעין צדיקה בסדום. בנסיבות מסוימות, עשויות מערכות החינוך הדתיות להיות זולות יותר משמעותית, כי אנשים, שעושים "ככל העולה על רוחם" עם כספם, תורמים להן ממנו. ציבור גדול נכנס לפאניקה קלה בעקבות ההתחזקות של החינוך "האנטי דמוקרטי", ובמערכת הבחירות שמתקיימת בה בעת, מציעים "פילטרונפים" קפיטליסטים מימון למועמד הבחירות שיבטיח לבוחר (ויקיים) "עידוד תקציבי לחינוך דמוקרטי". הנה, הלכה האוטופיה.
ע"י איסור הרגולציה.
אכן אתה צודק, וצריך למצוא דרכים להגן על החופש מפני עריצות הרוב שהדמוקרטיה לעתים יוצרת.
השימוש במושג כמו "עריצות הרוב" בהקשר הזה מרוקן את הדמוקרטיה מתוכן אמיתי כלשהו. זה המקום לשאול אותך אגב, מי לדעתך נותן את זכות הקניין (המוחלטת או הלא-מוחלטת) אם לא "הרוב"?
אכן הזולת הוא זה שמקנה לנו את זכויותינו, או יותר נכון מקיים את ההסכם בין כולנו לכבד אחד את זכויות השני.
לדמוקרטיה לכשעצמה אין שום תוכן, מפני שהיא איננה יותר מאשר שיטה לקבלת החלטות, כאשר ההחלטות הן בעלות התוכן.
שלום לכם
אין ראנד גורסת שזכות הקנין (והיא איננה מבחינה, בהקשר זה, בין רוחני לחומרי) איננה ענין חברתי אלא מציאותי. אם יושב מלחין על אי בודד ומחבר מנגינות, הן מהוות את הקנין שלו גם אם איש אינו מאזין להן. שאלת הארגון החברתי שבו נמצא היוצר היא משנית במובן זה, אך אליבא דתמוכי הקפיטליזם יש לחברה המאורגנת כך שזכויות הקנין נשמרות בה סיכוי טוב יותר להתקדם ולהתפתח.
אין ראנד תגיד: אף יותר מזה. חברה שבה נשמרות זכויות הקנין בקפדנות היא חברה אנושית יותר מחברה שבה זכויות הקנין אינן נשמרות (או נשמרות פחות) כי הקנין האנושי הוא מה שמאפשר את הקיום האנושי. בנקודה זו מתאפיין ההבדל בין תוצרי החומר לתוצרי הרוח. בזמן שהראשונים מבססים את עצם קיומו של האדם במימד החומרי, תוצרי רוחו של האדם מבטאים את מיצוי יכולתו הרוחנית וככאלה חשובים למימוש זהותו הפסיכולוגית.
בהקשר זה יש לציין כי אין זה מקרי שהתפתחות יצירה כה משמעותית קיימת בחברה החופשית (יחסית) של העולם המערבי ביחס לחברות כמו אפריקה או האימפריה הערבית-מוסלמית. מה שאנו קוראים התפתחות טכנולוגית הוא ביטוי לאפשרויות הרוח של אומה נתונה.
אגב, בראיון שנערך עם אין ראנד היא נשאלה לגבי המצב במזרח התיכון והיא הצהירה כי לדעתה מדינת ישראל היא הגורם החיובי בסכסוך. דבר זה היא הסיקה מעצם העובדה שלישראל עליונות טכנולוגית על שכנותיה. עכשיו, בזמן שבעיני הברברי טכנולוגיה ניתן לגנוב או להפקיע, יודע האדם הנאור שטכנולוגיה מעידה על קידמה תרבותית, שזו חייבת להיות כרוכה גם בהקמת מערכת חברתית המאפשרת שמירה טובה של זכויות הקנין וכי אין, למעשה, אפשרות לגנוב באופן מלא קנין שלצורך שימוש בו יש לציית לתנאי שימוש שמחייבים שיהיה המשתמש בעל רמה גבוהה. זוהי הסיבה שבגללה גם כאשר כאשר פראים ממדינות עולם שלישי מצליחות להכניס אדם לבן לתוך סיר הבשר שלהן – כפי שקרה כאשר הלאימו קנינים כמו שדות נפט – הן עדיין נזקקות להשתמש במערכות שהומצאו בעולם המערבי כדי לנצל אותם, החל מכוח אדם שמבין איך לבצע את הפקת הנפט וכלה בשוק שבאמצעותו ניתן לשווק אותו.
זוהי דוגמה אחת מני רבות לכך שגם אדם לא מוסרי כמו שודד (או ממשלה שודדת) חייב לציית לתנאים שמציג השימוש בקנין בימינו, שכן מדובר בערכים שנוצרו על ידי גאונות יצירתית כה גדולה שגם כדי ליהנות ממנה יש צורך בציות לערכיו של היוצר.
דוגמה מתחום אחר לנוןשא זכויות הקנין: אחת ההאשמות שהאשימו את המלחין באך בחייו היתה שהוא משתמש בהרבה נעימות שהוא נוטל ממחברים אחרים. הוא טען להגנתו שכאשר הוא רואה שמחבר מוסיקלי כלשהו מצליח להמציא נעימה טובה אך איננו יודע איך לנצל אותה כהלכה מבחינה מוסיקלית, הוא (באך) חש צורך "להציל" אותה ממנו. יתכן שסוג כזה של טיעון לא היה מציל את באך בבית משפט אם היה ממציא הנעימה תובע אותו על זכויות יוצרים. מאידך, יתכן שהשופט היה מציע לשניהם להקים שותפות כי כזו מתממשת, בעצם, בפועל בעצם היצירה המוסיקלית שנוצרה.
המסורת היהודית אומרת "האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם" ובכך היא מכוונת לזה שצריך אדם לדעת מהו מקורו של ערך שבו הוא משתמש ולדאוג לציין אותו (כפי שאני מקפיד לציין מתי רעיון שבו אני משתמש נוצר על ידי אין ראנד או הוגה דעות אחר). הקשר שעושה המסורת בין הקפדה זו לגאולת העולם מעיד, לדעתי, על החשיבות שרואה היא בכך שיישמרו זכויות הקנין הפרטיות של כל יוצר, אף אם מדובר רק בציטוט ממנו. זה מחזיר אותי לכך שנעמי שמר הוקעה בשנים האחרונות על ידי השמאל על "גניבה" כשנסתבר שנעימת "ירושלים של זהב" שחיברה דומה לנעימת שיר עם אירופאי כלשהו. הדבר גרם לה מפח נפש גדול בשעתו אף כי הוא לא הפריע למקימי מדינת ישראל לקבוע את נעימת התקווה כהמנון המדינה על אף שמדובר בנעימה הדומה לנעימת יצירתו של המלחין סמטנה "המולדבה".
בכל אלה יש משום ביטוי לבעייתיות שיש בקנין בכלל ובקנין רוחני בפרט, אך גם לעצם העובדה שלא בכל מקרה מהווה שאילה או לקיחה של ערך שנוצר על ידי אדם אחד ושימוש בו על ידי אדם אחר פשע. לצורך בירור נושא זה יש לפנות לאנשי משפט מקצועיים ולבדוק כל מקרה לגופו – אך כאן נכנסת לתמונה השאלה מהי החברה שבה נערך משפט זה ועד כמה יש במסגרות הכללים הנהוגים בחברה זו משום כבוד לערך הקנין הפרטי.
אגב כך, הספר "מרד הנפילים" שכתבה אין ראנד, שהוא אחד הספרים החשובים ביותר שנכתבו בעולם, מתאר את הדרך שבה מתדרדרת מדינה חופשית למצב של דיקטטורה באמצעות חוקים ממשלתיים. באחד מפרקיו של ספר זה מתארת ראנד ישיבה של מחוקקים, שבה הם מנסים, באמצעות חוקים, לשמור על קיומה של תחרות חופשית. ראנד מלגלגת, בהקשר זה, על עצם הרעיון של חופש מתוכנן, אשר רבים בימינו מאמינים שניתן לבצעו באמצעות רגולציה ממשלתית.
אליסה אל חשש, זו את שמבחינה שלא לצורך בין תגלית להמצאה-יצירה, האם גילוי של חומר שמונע מחלה הוא תגלית המצאה או יצירה, כמובן ששלושת אלו, יצירה היא שונה בתנאי שהיא יוצרת דבר מה בר קיימא, ולא נעימה של בטהובן
אסף, 'מוסכמות הרכוש הרוחני' חיוניות בדיוק כמו חלוקת העושר ע"י הממשלה, הפיקוח על הבנקים וחוקי העסקה, הם לא, ה'רכוש הרוחני' הוא בדיוק כמו הנ"ל, הצלחה של לוביסטים לשפר את מצבם על גב הכלל
הטענה המופרכת כאילו בזכות החוקים הללו קיים ועומד העולם, פשוט אינו עומד במבחן המציאות, חלק ניכר מקפיצות הדרך הגדולות ביותר בתולדות האדם נעשה כשהמין האנושי משוחרר מחוקי הרוחניות הרכושנית, בתחומי הרוח, המדע והטכנולוגיה
אינני בקי בהיסטוריה של הרגלוציה הרוחנית, אבל אני מנחש שכדרכן של כל הרגלוציות התחיל כעניין פעוט ביותר, ולאט לאט התרחב עד שכיסה את כל תחומי חיינו…ובכלל, יש לזכור, שכל 'יצירה' נשענת על תשתית יצירותיהם של שאר בני האדם ברחבי העולם, להם ה'ממציא' לא שילם מעולם תמלוגים ומהם הוא דורש
ולכן, אני מצפה מאנשי השוק החופשי, המתנגדים לפיקוח על תעשייה, ייצור, תעסוקה, ביטוי, שיתנגדו לפיקוח על הרוח
כי מה שאינו ניתן לקחת ממך, איננו רכושך
רק שאלה אחת בנושא הקניין הרוחני, שמעניין אותי מאוד: אם דין קניין רוחני כדין קניין גשמי, אז תפוגה של פטנטים לאחר 20 שנה היא גזל ממש, הלאמה של רכוש של אזרחים פרטיים. גם התפוגה (התיאורטית בינתיים) של זכויות יוצרים היא שערורייתית באותה המידה. לאובייקטיביסטים בדיון: קלעתי לדעתכם?
אוהד: בתגובה האחרונה שלי השתדלתי להצטנע, ונתתי לך מקום לומר לאילו טענות הגבת בדיוק בתגובתך שקדמה לה. לצערי, לא ענית לך, ובמקום זאת, בזמן שאנחנו מדיינים, כתבת עוד תגובה שהיא המשך למעין-ערך-מוטה-אידאולוגית בוויקיפדיה, שממנו אמורים אנו לדלות את הטענות שלך על מנת להתמודד עמן. חבל, המאמר שלך ענייני מאוד.
ניר: אם תשאל לדעתי האישית, אגיד לך שאני מתנגד רעיונית לקניין הרוחני (מסיבות דומות לאלה שלך), ומשתתף במסגרות שונות שמהוות אלטרניטבה לו (משתכר מכתיבת קוד פתוח, כתיבה בוויקיפדיה, רישוי תכנים אחרים ב-cc וכדומה). אף על פי כן, ברור לי כי בשוק החופשי מקצועות שלמים אינם יכולים _כיום_ להתקיים ללא מוסכמות הקניין הרוחני, כי היצירה במקצועות אלה כרוכה ב"עבודה במשרה מלאה", ברכישת קניין הן לא רוחני הן רוחני ובהעסקת עובדים. במקצועות אלה, בניגוד לתחום התכנה למשל, אי אפשר לקצור את הרווחים בדרכים אחרות. סופר למשל, נרדש כיום לשכור צוות תחקיר לשם כתיבת רומן. אני מקווה שבעתיד זה ישתנה; אך במצב הקיים, פעולות כמו צילום העתקים מספר חדש והורדת מוסיקה באינטרנט פוגעות במישרין בפרנסתם של היוצרים.
אוהד, לצערי אני מוכרחה להסכים עם אסף לגבי התגובות שלך כאן, אני מקווה שתתייחס לזה כאל ביקורת בונה ולא כהתקפה אישית. לגופה של תגובתך (או בעצם חלק ממנה): אני חולקת על דעתה המכובדת של הגב' ראנד בעניין ה"זכויות הטבעיות". אין לי זמן להרחיב כרגע, אבל אני עובדת עם עוד חבר על מאמר בנושא, אבקש מרותם לפרסם אותו גם כאן לצורך דיון יותר מורחב, פשוט כי הנושא גם חשוב מאד וגם מרתק לכשעצמו.
לגבי זכויות קניין רוחני, ושוב, מפאת חוסר זמן: כאן יש דיון בין יונתן קלינגר וביני בנושא, למי שמעוניין בנימוקים די מפורטים בעד ונגד.
אסף, עוד הערה אחת קצרה: אני לא רואה איך עבודה על קוד פתוח, וויקיפדיה וכו' נוגדים את רעיון הקניין הרוחני.
אני באמצע שיעור, אז אענה בקצרה:
הם שניהם מהווים אלטרנטיבה למוסכמות הקניין הרוחני המקובולות ולאופן השימוש שנעשה בהם, גם אם הם נאצלים להשתמש במוסכמות אלה על מנת לעשות זאת. אין ל זכויות יוצרים של ממש על הקוד הפתוח או על התכנים בוויקיפדיה. במקרה של קוד פתוח GPL אגב, מוגדרות זכויות יוצרים כלשהן שכל תכליתן הוא למנוע שימוש בזכויות יוצרים "אמיתיות" על הקוד, על ידי מי שישתמש בו בהמשך. מידת האיסור הנדרש היא נקודת המחלוקת בין רישיונות הקוד הפתוח השונים (יש הרבה).
אם וכאשר יעברו מן העולם מוסכמות הקניין הרוחני, הקוד הפתוח, תכנים תחת cc וכדומה יוכולו להתקיים תחת שינויים פורמליים בלבד. לעומתם, יוצרים שמתסמכים על מנגנון הקניין הרוחני לשם הפקת רווחים (ולא, על למשל, סיפוק שירותי תמיכה למוצר) יצטרכו לעבור שינוי עצום.
אליסה: תודה על הלינק. הדיון שם מרתק.
אליסה ואסף שלום
אני מסכים עימכם שתגובתי לא היתה מסוימת דיה. האמת היא ש"התפזרותי" נבעה מהמותרות שאני מרשה לעצמי בדיון חופשי שבו אני יודע שמי שמולי נושאים בתודעות אינטיליגנטיות הפתוחות לקריאת חומרים על יסוד פיתוח חופשי.
אנסה להציל את כבודו של הדיון (לפחות מצדי) על ידי תמצית נושא הקנין כפי שאני מבין אותו: ובכן, אני עושה הפרדה מוחלטת בין עובדת קיומה של בעלות על ערך לבין השאלה איך בעלות זו ממומשת בפועל. מבחינה זו אין אני סבור שמצב שבו אין זכויות הקנין נשמרות יכול לאפשר ליוצרים להתקיים בכבוד על יסוד יצירתם.
זהו, באופן יסודי, טבע הבעיה שכל הענין מבוסס עליה. ההבדל העקרוני שבין דיון על זכות הקנין לבין מאמרי שלעיל הוא שהמאמר עוסק באופן ממוקד בסכסוך המתגלע בהווה בהקשר של העימות בין בנק הפועלים למפקח על הבנקים, שהוא מקרה אחד מתוך המכלול המורכב שנוגע לשיטה הכלכלית הישראלית. את הסיבה לסטייתי אוכל לנמק בכך שכהוגה אני מעוניין ביחס בין העקרונות המופשטים לעובדות.
רק כדי לאייר את הבנתי לגבי זכויות הקנין בדוגמאות מסוימות אעיר שמשפט פיתגורס שייך מבחינה קנינית לפיתגורס על אף שאיש אינו מקבל עליו תמלוגים בשמו – אך שרי אריסון נהנית מאשראי שיש לעובדה שהבנק שבשליטתה מחזיק בתואר "הפועלים" על אף שהדבר כבר אינו אקטואלי.
מקווה שלא סיבכתי יותר משהתרתי.
ישראל: בכיף. אוהד: חן חן על הליכות הנועם:-) הלוואי והיה לי זמן להתעמק כאן בנושאים אלו – אולי מאוחר יותר.
מצחיק הקטע של קנין רוחני שעולה פה. מה בדיוק ההבדל בין בעלות על רעיון לבעלות על קרקע או חיות? האם קרקע יודעת שהיא שייכת למישהו (כלב שחוצה גבולות חלקות האם הוא יודע שהוא מפר חוק ?) מה היתה אומרת החתולה שלי אם מישהו היה אומר לה שהיא *שיכת* לי?
שני הרעיונות הם רעיונות אבסטרקטיים שנועדו לעזור לבעלי ההון לסמן את ה"נחלות" שלהם, ועצם העובדה שלרעיון הקנין הרוחני לא היה שימוש עד לפני 400 לא אומרת שהוא פחות מופרח מהרעיון של קנין גשמי.
כמו בעניני קנין גשמי השאלה היא לא האם יש דבר כזה קנין רוחני אלא מה האיזון הרצוי בין הצרכים של בעלי הקנין לבין יתר הציבור.
יפה. אני מבינה שיתר הציבור הם נטולי קניין, ואני מבינה גם שהם אלו שיחליטו מהו האיזון הרצוי. כמאמר פרנקלין, אכן שני זאבים וכבשה מצביעים מה לאכול לארוחת צהרים.
כמובן התכוונתי ל"נועם הליכות", לא ל"הליכות הנועם" בתגובה לאוהד…
אוהד, כתבת:
ועוד איך סיבכת.
משפט פיתגורס אינו שייך לפיתגורס ומעולם לא היה שייך לו. לא תיתכן — עקרונית ומעשית — זכות קניין על רעיון. זכות יכולה להתקיים רק ביחס לדבר ממשי וקונקרטי. היא אינה מופשטת, ואינה יכולה להתייחס לדבר מופשט.
מה שמכונה "קניין רוחני" אינו אלא ניסיון להגדיר באופן כולל מערכות חוזים בין יוצר ליוצרים או נהנים אחרים. הפרת קניין רוחני, מכאן, אינה הפרה של איזו "זכות" מוקנית למישהו, אלא גניבה פשוטה או הפרת חוזה.
לדוגמה, כשמישהו גונב מוסיקה ("משתף קבצים") השאלה אינה איך המוסיקה שהוא גונב היא קניינו של היוצר. זה עניין מאוד פשוט של חוזה: כשהתקליטור נקנה, כרתו המוכר והקונה חוזה. חוזה זה התיר לקונה לבצע דברים מסוימים, ואסר עליו לבצע דברים אחרים. אם הקונה בחר להפר את החוזה ולהציע את הרכוש שקנה בניגוד לחוזה עליו חתם, הוא מפר חוזה. כשמישהו מוריד את הקובץ באינטרנט, הוא אינו שונה ממי שסוחר ברכוש גנוב.
שלום אורי
אינני מבין מה הבעיה שמצאת באמירתי שמשפט פיתגורס שייך לפיתגורס. אצטרך הסבר מפורט יותר.
בכל מקרה, מה שאני ממליץ לערוך לגביו הפרדה הוא ביחס בין היותו של ערך כלשהו קנינו של מקור מסוים לבין השיטה או המסגרת הפוליטית שבאמצעותה ניתן יהיה לשמור על זכויות הקנין של הבעלים.
כתרגיל למחשבה אציע את הסיפור הבא, שמתייחס להקשר שהעלית בדבריך: תאר לעצמך שמישהו מוריד לקבציו שיר של הBEATLES וטוען בפני כל מי שהוא משמיע לו את השיר כי זה שיר שהוא חיבר. בעצמך תוכל לראות כי הפרת זכויות הקנין שעשה אדם זה חרגה מהרמה החומרית/חוקית והגיעה לתחום של עיסוק פסיכולוגי בשאלה: האם מי שמציג ערך כשלו על אף שלא הוא יצר אותו הוא שפוי?
הקשר לפיתגורס צריך להיות ברור לפחות במובן מעשי אחד: אנו קוראים לכך משפט פיתגורס כי בלעדי זה לא נוכל להתייחס אליו באופן מסוים, כפי שצריך בזמן תקשורת מדעית. במלים אחרות: הקשר הקניני מאפשר לנו, כבני תרבות, לדעת איך לזהות ערך מבחינת מקורותיו ולו רק למקרה ונצטרך לעקוב אחרי שרשיו לצרכים מעשיים. בהקשר המסוים של משפט פיתגורס, מהווה הדבר חלק מהמדע שרכשנו מעולמה של יוון העתיקה – ומבחינה פילוסופית יש לכך משמעות רבה.
אורי שלום
אחרי שהגבתי לדבריך החלטתי לחפש ברשת אחר התייחסויות לנושא של זכויות קנין וכפי שאתה יכול להבין מצאתי שם עולם מלא, המתחיל מבחינה הסטורית סקנינו של אברהם אבינו את מערת המכפלה ובדיני המשפט של ישראל של ימינו.
טעימה מאלה האחרונים גרמה לי להבין שאנו רחוקים מאד מהסכמה תרבותית לגבי הנושא של זכויות הקנין במיוחד עם התוצר במובהק של זמננו – הרשת החופשית.
אצרף לגיבוי ענין זה שני דברים ששלפתי מהרשת. קודם כל קטע מתוך פס"ד של זמננו העוסק בסכסוך קניני:
"ביום 6.7.05 קיבל בית משפט השלום את תביעת המבקשת וקבע, כי בבית הקפה התקיימה הופעה של אמן שביצע יצירות אשר הזכויות בהן נמסרו לניהול המבקשת, וזאת ללא רשותה. נקבע, כי המשיבה והמשיב כאחד הפרו זכויות יוצרים, לפי החלופה הקבועה בסעיף 2(3) לחוק זכות יוצרים 1911 (להלן החוק)…"
והגדרה מעניינת לגבי ההבחנה הנערכת בעולם המשפט לגבי ההבדל שבין שני סוגים של זכויות:
"זכות חוזית קיימת אך ורק בין הצדדים לחוזה, ואינה מחייבת אדם כלשהו מלבדם.
זכות קניינית קיימת כלפי כל העולם. ניתן ומקובל לומר שהיא זכות בנכס, ולא זכות כלפי אדם מסוים."
חומר למחשבה.
אוהד, כתבת:
מצאתי כמה בעיות בדבריך:
א. אתה מנסה להגדיר שייכות (כלומר, יחס קניין) לגבי דבר מופשט, וטיעון כזה אינו יכול לעמוד. זכות בדבר היא תמיד בהתייחס ליש קונקרטי ולכן, ניתן להגדיר זכות לא כשלעצמה, אלא רק מצד השימושים האפשריים בקניין ממשי. אם להידרש לדוגמת השיר של הביטלס (ונניח, לצורך העניין, שבעליו הוא פול מקרטני): למקרטני אין זכות על השיר באופן מופשט או כללי. יש לו זכות לשימושים מסוימים שלו בשיר, ולמניעת שימושים מסוימים מאחרים.
ב. אתה מנסה להגדיר עובדה או קביעה כדבר שייתכנו בו זכויות. גם הטיעון הזה לא יכול לעמוד. אינך יכול להגדיר את פיתגורס כבעלים של משפט פיתגורס יותר משאתה יכול להגדיר את עצמך כבעלים של המשפט "אתמול התרחצתי בים" או "מחר השמש תזרח."
ג. אתה מגדיר את הסוגיה כעניין מוסרי או רעיוני, ולא חוזי. הדוגמה שהבאת לא כל כך רלוונטי. בחוק, יש הבחנה בין זכות חוזית, כשחוזה נחשב לדבר הנכרת בין צדדים, ואילו זכות קניינית קיימת כלפי כל אחד. ההבדל נעלם, עם זאת, כשמתייחסים לחוזה במובן הרחב יותר והמשתמע יותר. בנושאי קניין, חוזים הם כמעט תמיד דבר משתמע על פי ההגיון. אם אתה מגיע לביתו של ב', אתה חותם איתו על חוזה, באופן משתמע, גם אם אף אחד מכם לא העלה על דעתו שמדובר בהסכם חוזי.
כמה הערות לדיון כולו:
לאסף:
לפני מליון שנה כתבת:
"רגולציה היא בסופו של דבר חוק, ומטבע הדברים, משמתפתח קרטל או מונופול, הסיכוי שהוא יחתור לכינון רגולציות או חוקים אחרים שיטיבו עמו, גבוה מאוד. לשון אחרת, אפשרות קיומה של רגולציה תלויה במידה רבה בקיומו של גוף גדול שירצה בה".
המשפט הזה שקול, בעיני קפיטליסט כמוני, למשפט: "כל מערכת אנושית תסתאב בשלב מסוים".
זה כנראה נכון, אבל עכשו השאלה היא מה עושים. בסופו של דבר, גם דמוקרטיה למופת יכולה להפוך בחזרה לדיקטטורה. הדרך למנוע את זה, או לפחות להקשות על כך ככל האפשר, מבוססת, להבנתי, על יסוד אחד: תודעת הצבור.
כשלצבור תודעה דמוקרטית מפותחת, יקשה על רודנים להשתלט עליו מתוך המערכת. כשאיננו כזה, גם הפרדת הרשויות הקשוחה והמשוכללת ביותר תפול לפניהם בסופו של דבר. (ודרך אגב, כך גם להיפך – צבור שהורגל לקרוא למשטר של "סוציאל דמוקרטיה" או "דמוקרטיה עממית" ואינו טורח לעולם להתעניין בחלופות, יקשה עליו מאד לצאת לחירות).
באותו אפן בדיוק, כשלצבור תודעה דמוקרטית מפותחת, הוא יזהה מקדם למדי נסיונות חקיקה צבורית לטובת תת-קבוצה מסוימת.
אם תרצה, זה דומה להבדל בין חוק לחוקה. מבחינה רשמית, את שניהם אפשר לשנות, זו רק שאלה של כמה ח"כים צריך לשחד\לסחוט. ובדרך כלל, לא צריך להתאמץ עד כדי כך, ומספיק למצוא מי שיפרשן את החוקה הקיימת באפן שנח לי. אלא שהרעיון המקורי של "חוקה" אינו בתחום המשפטי הצר, אל נסיון לבטא את האמתות הבלתי משתנות שעליהן מושתתת תרבות העם. במובן זה, החוקה דה-פקטו היא האוירה המאד כללית ברחוב, השוללת חוקים מסוג מסוים ודוחפת לחוקים מסוג מסוים.
בזה מנסים המדיינים כאן לעסוק – להסביר לך ולכלנו, מדוע פחות רגולציה עדיפה בעקרון. אם מספיק אנשים יקבלו את זה, ויפנימו את זה, ויסכימו ששווה להאבק על זה, זה יתפקד כחוק-על האוסר על חקיקה רגולטיבית לטובת הבנקים לדוגמא.
בעניין הכללי של הקנין הרוחני, הובעו כאן כבר כל הסברות האפשריות בערך. אני נוטה לחלוק על אורי.
אני רואה את הקנין החמרי כמוסד עתיק מאד, לכן טבעי, לכן אוביקטיבי. לעומת זאת הקנין הרוחני הוא המצאה שהיתה בעריסתה לפני שלש מאות שנה. מבחינה זו הוא איננו שונה מכל מיני רגולציות אחרות.
אני מסכים שיש מקום לחוזים בענייני הגבלת שמוש, אבל:
- הם אינם מחייבים את מי שנחשף לחמר בלי לחתום על החוזה ובלי להפר שום קנין חמרי של מישהו אחר.
- הם אינם תקפים כלל אם הם מבססים את עצמם על קיומו של קנין רוחני.
- שאלה גדולה עד כמה הם תקפים ללא הסכמה מפורשת (בסגנון: בפתיחתך את החבילה אתה מאשר את קבלת כל התנאים הרשומים באותיות קטנות בחוזה שאנחנו יודעים שלעולם לא תטרח לקרוא). כשאורי מאשר חתימה על חוזה משתמע, אני תוהה מדוע הוא מתנגד לאמנה החברתית.
בענין הפרנסה מתחומים רוחניים: מסכים – אי אפשר. אפשר להתפרנס מאספקת שרותים, וכן ממכירת חמרה הקשורה קשר הדוק לחלק הרוחני הנדון. זה יחייב אותנו לשנות את המודלים העסקיים שלנו. באסה.
בענין המונופול על מערכות ההפעלה: שוב, יש כאן דוגמא לכחות השוק. כמשתמש מושבע של גנו\לינוקס ושות', אני מעיד שפתרונות OFFICE הזמינים לי אינם מדגדגים את הליגה של מיקרוסופט. זה עצוב לי, אבל זה המצב.
אם מיקרוסופט מונופול, זה לא בגלל שמישהו דואג לחוקים שיעזרו להם. בסופו של דבר, מחקים אותם די חפשי בשוק התכנה החפשית (בינינו – רוב הרעיונות ל"ידידותיות למשתמש" ולאיך צריך להראות ממשק חלונאי נח, הם נסיונות מצלחים לחקות אותם), אבל עובדתית – הם מצליחים לשמר את המונופול שלהם.
זה בגלל כמה וכמה דברים: בראשם פרסמת, ושרות לקוחות מצוין. כשנקבל מהבנקים את אותו שירות שאנחנו מקבלים ממיקרוסופט (בעברי השתמשתי במערכת ההפעלה שלהם, כך שאני מכיר את זה קצת), או מכל חברה פרטית באמת – לא אבוא בטענות גם לבנקים.
אם מישהו מונופול בלי רגולציה מפורשת, זה כי הצבור נותן בו אמון, ומוכן לשלם את המחיר. כשזה המצב, אין לי בעיה אתו. כשהתחרות אסורה בחוק – ההפרטה היא בדיחה עצובה, ואז אנו עדים למצב הקיים בארץ בתחומים רבים. ואז באים סוציאליסטים בגרוש ומסבירים לנו שההפרטה עשתה רק רע לכולם.
לאבנר,
בלי להכנס לנידון: הקניין הרוחני אינו המצאה כל כך חדשה, בתלמוד הוא מופיע כבר קרוב לאלפיים שנה.
אפי,
פרט נמק הדגם והסבר?
אורי, אתה חושב בדיוק בכיוון שאני חושבת, אבל (וסליחה אם לא הבנתי אותך נכון): גם זכות הקניין הפיזי היא בעצם זכות חוזית. יותר מכך, כל הזכויות האנושיות הן בעצם זכויות חוזיות. למעשה, אני בכלל אוהבת להמנע במידת האפשר מהשימוש במילה "זכות".
אבנר, אתה כותב: "אני רואה את הקנין החמרי כמוסד עתיק מאד, לכן טבעי, לכן אוביקטיבי. לעומת זאת הקנין הרוחני הוא המצאה שהיתה בעריסתה לפני שלש מאות שנה." ולכן אתה מגיע למסקנה כי "מבחינה זו הוא איננו שונה מכל מיני רגולציות אחרות."
אתה נופל כאן, לדעתי, למלכודת הנחת המבוקש. עיקר טענתי היה כי אין הבדל בין קניין רוחני לחומרי. זה אותו דבר. טענתי כי "קנין רוחני" הוא שם מאגד המציין מקבץ של חוזים רחבים יותר וישירים פחות ביחס לקניין חומרי. כלומר, שחוקי "קניין רוחני" הם בעצם חוקי "קניין חומרי" חדשים, המותאמים ליכולות שונות לתיעוד בעלות על קניין.
אתה מניח, כנקודת מוצא לדבריך, כי "קניין חומרי" ו"קניין רוחני" הם שני דברים שונים לחלוטין. זו הנחת המבוקש: אתה יוצא מהנחה שנויה במחלוקת.
אתה יכול, כמובן, לטעון כי מהיכולת לתעד בעלות על קניין לא נובעת בהכרח גם זכות — לדוגמה, היכולת להראות שאדם העומד מחוץ לגדר בהופעה באוויר הפתוח שומע עדיין את המוסיקה אינה גוררת שלאמן המופיע יש זכות לגבות ממנו תשלום — אבל זה דיון אחר.
אתה ממשיך וכותב: "כשאורי מאשר חתימה על חוזה משתמע, אני תוהה מדוע הוא מתנגד לאמנה החברתית." התשובה ברורה: מאותה סיבה שאני מתנגד לרעיון שיש בכלל "קניין רוחני" כסוגה מובחנת מבחינה מהותית. אין קניין רוחני. יש רק קניין חומרי, ומה שלא ניתן להגדירו ככזה, איננו קניין. במטבע דומה, חברה אינה יישות קונקרטית אלא הפשטה, ולכן אינה צד לחוזה ואינה רלוונטית. כמו כן, חוזה יכול להיערך בין שניים או יותר צדדים באופן וולונטרי ואמנה חברתית, בהגדרה, היא תמיד כפויה ולעולם לא וולונטרית.
אליסה, אני חושב שאנחנו בכיוון דומה: מה שאינו ניתן להגדרה כזכות על קניין פיזי אינו זכות. קניין משמעו קניין פיזי ולכן לא תיתכן זכות על רעיון.
אני כבר גלשתי לנושא של natural rights (דבר שלא קיים לפי דעתי), אבל זה רלוונטי כמובן גם לנושא הקניין לסוגיו השונים. בהקשר זה, אני מתייחסת לכל הזכויות (כולל הזכות לחיים וכו') כאל הסכמים בין בני אדם (כתובים או לא) ולא יותר מזה, וזה כולל גם קניין. כך, אם יש לי רעיון שאני רוצה לשמור את "זכותי" עליו, אני אגלה אותו לאנשים אחרים רק בכפוף לתנאים שאני אחליט עליהם. כנ"ל לגבי יצירת אומנות או מוסיקה, תוכנה או כל דבר אחר. באופן דומה, גם אם אני מוכרת לך שולחן, אני יכולה לעשות זאת בכפוף לתנאים שונים ומשונים (שלא תמכור אותו הלאה, או שתכסה אותו רק במפה בצבע ירוק עם פרחים סגולים). לא מתאים לך – אל תקנה. כמובן שאם אני משחררת את הרעיון/שיר לאוויר העולם שלא בכפוף לשום הסכם, הוא שייך לכל דכפין. כנ"ל אם אני משאירה את השולחן באמצע רחוב: כל אחד יכול לקחת.
לכן בחברה בה אין אכיפה של הסכמים, אין משמעות לזכויות. בחברה לא חופשית את מקום ההסכמים הוולונטריים תופסים חוקים שרירותיים שבמקרים רבים מתנגשים עם הסכמים כאלה ואף מבטלים אותם. גם בחברה כזאת כמובן אין משמעות לזכויות. שני סוגי החברה (נטולת אכיפת הסכמים ונטולת חופש) למעשה מתנהלים לפי "חוק הג'ונגל", לפיו החזק טורף את החלש.
אורי, עכשיו קראתי גם את תגובתך לאבנר, ונראה לי די ברור שהיא עולה בקנה אחד עם מה שכתבתי זה עתה.
אפי:
לא ידוע לי על שום מקום בתלמוד שבו מוזכר קניין רוחני. זכויות יוצרים על טקסט בכלל לא היו רלבנטיים לפני המצאת הדפוס.
במשנה במסכת יומא מוזכרים לגנאי אנשים ומשפחות שלא רצו ללמד טכניקות מסוימות כך שאפשר להסיק שהתנאים היום היו מתנגדים לפטנטים.
למאיר הכוכב,
הדוגמא שלך אינה רלוונטית לגמרי. התנאים גינו אותם משום שה'פטנטים' שלהם יכלו לעזור בדברים שבקדושה, כמו בבית המקדש וכדו'. אותם המגונים לא עשו זאת אפילו לשם רווח, הם פשוט נהנו להיות היחידים שיודעים. זו אולי זכותם, אבל הם מגונים.
אשתדל להביא בהקדם את המקורות.
אורי
כתבת "אליסה, אני חושב שאנחנו בכיוון דומה: מה שאינו ניתן להגדרה כזכות על קניין פיזי אינו זכות. קניין משמעו קניין פיזי ולכן לא תיתכן זכות על רעיון". אפשר למצוא חיזוק לדבריך אם מגדירים כל קניין כדבר שניתן באופן וולונטארי או שנלקח מן ההפקר.
אם כך לא ייתכן שהשיר שהושר או הסיפור שסופר לא ניתן באופן וולונטארי. שכן הזמר חלק את שירו עם כל מי ששמע. הסופר ובית ההוצאה מסרו את הסיפור לכל מי שקנה את הספר ומעתה יכול זה האחרון לעשות עם קניינו כאוות נפשו.
אם בידו של האנק רירדן לשמור את הנוסחה של המתכת שלו בכספת אז אין לאיש זכות לפרוץ את הכספת ולהשתמש בנוסחה. לעומת זאת אם מאן דהוא קנה את המתכת והצליח לחקור את ההרכב שלה אז הוא יכול להשתמש בנוסחה כדי להפיק מתכת רירדן משלו.
אסף, נכון מאד, אבל עם תוספת: אם כאשר רירדן מכר את המתכת לאותו מאן דהוא הוא החתים אותו על התחיבות לא להשתמש בנוסחה ולהפיק מתכת רירדן משלו, אזי אין אותו מאן דהוא רשאי לעשות כן.
בקיצור, כל העניין של קניין רוחני הוא ערב רב של ניסוחים ניפתלים שתפקידם להכשיר את השרץ בעיני המתבונן
ישראל, אמרת דבר חשוב מאוד, שכלל תומכי הרוחניות התעלמו ממנו, איך ייתכן שפג תוקפו של הקניין הרוחני, אם הוא רכוש לכל דבר ועניין?
אפי, "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם", ייתכן שלזה נתכוונת, אני חושב שיש הבדל גדול בין זכויות יוצרים לבין מתן קרדיט למי שהביאם
אליסה, נניח שמאן דהוא אחר, גילה בעצמו, שנתיים אחרי את נוסחת המתכת ההיא, האם הוא זכאי להשתמש בה, ולפרסם אותה לכל דיכפין?
ניר, ממש לא ברור לי הקשר בין מה שאמרתי לציטוט שהבאת.
דבר אחד שלא ברור לי: איך נוצרת בעלות/קניין על קרקע, הלא מתוקף היותו משאב מוגבל הוא היה אמור להיות שייך לכולם, לא?
ניר, לשאלתך: אם אין הסכם כלשהו שכל חברי הקהילה (שכונה, עיר, מדינה), כולל אותו מאן דהוא, שותפים לו מרצון (כלומר בשונה מחוק כפי שאנחנו מכירים אותו כיום) שמונע מחברי אותה קהילה לעשות כן, אז אכן הוא רשאי לעשות כן.
אפי: לפי תפיסתי הבעלות על הקרקע נוצרת בעקבות שדרוגה או שיפורה בצורה כלשהי, או במילים אחרות ע"י הפיכתה לשימושית למישהו. זה יכול להיות ע"י עיבוד חקלאי, ע"י בנית מבני מגורים או תעשייה, או גנים, או כל פיתוח אחר. הרי ממילא נדיר מאד שבן אנוש ירצה קרקע "ככה סתם": רוב האנשים רוצים לעשות בה משהו.
אסף בן דור, כתבת:
וודאי. מבחינתי, אין ולא צריכים להיות "פטנטים" או "זכויות פטנטים." לדעתי, כל עניין "זכויות יוצרים" או "קניין רוחני" או "פטנטים" הוא סוג של טיעון שמביס את עצמו ולמעשה, מכשיר את הקרקע לטיעונים שמצדיקים דבר שהוא גניבה פשוטה.
ניר מלצקי כתב:
כן. וודאי. אם הוא אכן גילה את נוסחת המתכת בעצמו (ולא גנב אותה, נאמר) הרשות נתונה בידו לפרסם את הנוסחה. מערכות החוקים בנושא זה צריכות להגדיר רק מה יכול להיחשב "סביר" כגילוי ולא, נאמר, חיקוי מדויק שדווקא כן מעיד על גניבה.
אפי כתב:
אבל כל משאב מוגבל, הלא כן? ומדוע הכמות המוגבלת של משהו הופכת אותו שייך לכולם?
הדעת נותנת שהאמירה "שייך לכולם" משמעה: לא שייך לאף אחד, שכן אם לכולם יש זכות שווה, לאף אחד אין זכות מסוימת ביחס למשהו ולכן, תאורטית, אף אחד לא יכול לעבד את האדמה, לבנות עליה בית או לעבור בה, שכן כל שימוש הוא הפרת הזכות של "כולם" ל"הכל."
מעשית, האמירה "שייך לכולם" שווה לקביעה שהוא שייך לשליט המחזיק בזכות לחלק את האדמה.
וואלה אורי, נעים לראות שיש דברים שאני מסכים איתך.
עוף טופיק:
כתבה על רשות השידור:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/905/046.html?hp=1&loc=2&tmp=8464
שלום לכותבים
אני חושב שאני מבין למה אורי מתכוון כשהוא אינו רואה הפרדה עקרונית בין קנין רוחני לחומרי. במובן מסוים אני מסכים עימו. אך ההבחנה שנעשית היום לצורך הגדרתו של קנין רוחני כציון בעלות על דבר שלא ניתן להגדירו חומרית כמו שיר או מאמר היא בעלת משמעות מעשית ונוגעת להסדרים והסכמות של חברים בחברה נתונה כדי שיוכלו לשמור על מה שיצרו ולסחור עימו.
בהקשר זה כדאי לציין שמה שמוסכם בין בני אדם, אם יש לו משמעות מעשית, הוא בהחלט בעל תוקף אובייקטיבי, כמו כל יצירה משותפת של בני אדם שיש לה קיום אובייקטיבי במציאות.
כך או כך, חברה שבה אין מקום או כבוד לערך כמו זכויות קנין היא, במונחים תרבותיים, חברה מפגרת שכן אין אפשרות להתקדם מבחינה אנושית אם החברה איננה מאפשרת ליוצרים לשמור על זכויות ביצירתם לאחר שזו יוצאת לשוק. כל הישג תרבותי מורכב מהיכולת להרים קומה ועוד קומה על תשתית קיימת וזו יכולה להיות קיימת רק כאשר יוצריה יכולים לראות אותה כמשהו שיש להם זכות לגביה.
בהקשר זה, אפילו אם היה בלתי אפשרי לשמור על זכויות היה מקום לנסות ולהגיע להסכם חברתי לגבי זה – וקל וחומר כשזה אפשרי ויכול יוצר להגן על יצירתו במערכת תרבותית שבתי המשפט שלה מכירים בזכויות קנין גם לגבי יצירות לא חומריות.
אוהד, כתבת:
אני חושב שאי ההבנה בינינו גדולה כאן. הטיעון שלי אינו שאין הפרדה עקרונית בין קנין רוחני לחומרי, אלא שאין בכלל דבר כזה "קנין רוחני." כל הניסיון להתוות גדרות מפרידות, כביכול מדובר במהויות שונות, היא מכשלה עקרונית ומעשית לדבר שעליו מבקשים להגן.
אני חושב שהמכשלה הקשה ביותר היא בניסיון לטעון שיש דברים ("כמו שיר או מאמר") שלא ניתן להגדירם חומרית. אם הם "דברים" הרי שהדרך היחידה להתייחס אליהם היא רק על פי ההיבט החומרי שלהם.
האנונימי הוא אני
אליסה,
זהו טיעון חלש מאד. לפי דברייך, אין למעשה קניין על קרקעות (על כל המשתמע) רק "זכויות שימוש". ובכן, חקלאי יקר, אתה עבדת על הקרקע בשנת 2009, אני בשנת 2010… ובכלל, מה דעתך שאתפוס לי קרקעות לא שימושיות בדרום ובצפון הארץ? בקיצור, את מבינה לאיפה זה הולך.
אורי,
משאב מוגבל הופך אותו ל"שייך לכולם" משום שאין דרך להחיל עליו את הקניין "שלי". אם אני עובד בשרברבות, ומישהו משלם לי על זה – ניתן לומר שהכסף "שלי", משום שעבדתי עליו. אבל קרקע – איך "אתפוס" אותו? תאר לך שמחר מישהו "יתפוס" את הכנרת…
"שייך לכולם" אינו בהכרח "לא שייך לאף אחד". אם אני הולך ברחוב, האם אני פוגע בזכותם של אנשים אחרים לדרוך על אותה המרצפת שעליה אני נמצא? לא. אותו דבר כלפי חקלאות וכו'
מעשית, האמירה "שייך לכולם" באה לשלול את הקניין על המשאב, אלא רק להרשות זכות שימוש בו.
למען הסר ספק – אני ליברטריאני, רק נושא הבעלות על הקרקע לא ברור לי.
אפי,
"תופסים" קרקע בדיוק כמו ש"תופסים" עז. לוקחים אותה הצדה, והיא שלך. בתנאי שהיא היתה מפקרת קדם לכן, או שקבלת רשות לקנות מבעליה הקודמים. מאותו רגע, היא שלך לנצח – עד שתמכור או תפקיר אותה.
בקרקע זה אותו הדבר, רק דרכי תפיסה שונות, כפי שאליסה פירטה.
למען הסר ספק: אני כמעט ליברטיאן, ומה שכתבתי על קרקעות נכון בכל מקום בעולם, למעט ב"ארץ ישראל", שבה אני קצת סמי-קומוניסט בנושא הקרקעות בלבד (ולא. אני לא בעד בעלות או נהול של מנהל מקרקעי ישראל. ואין לי חשק לפרט כאן מה בדיוק אני כן חושב).
ואפי, אני עדיין מחכה למקורות שלך מן התלמוד.
אבנר,
יש הבדל גדול מאד בין עז לבין קרקע – עז מולידה עיזים, כך שאפילו אם על העז הראשונה אפשר להתווכח, על העיזונים אין ויכוח, הם תוצר ישיר שלי. קרקע לעומת זאת אינה מולידה קרקעות קטנים, כידוע. בקיצור, הכמות המוגבלת היא זו שיוצרת את הבעיות. זה כמו שהטענות של הסוציאליסטים למיניהם היו נכונות לו כלכלה הייתה משחק סכום אפס (מונופול), רק שבקרקעות זה אכן סכום אפס.
התשובה שלך הייתה אמורה גם על השאלה 'למה לא לתפוס את הכנרת'?
לא שכחתי. אני מבטיח לחזור עם תשובות בקרוב.
אפי,
עז גם נותנת חלב, שעליו אין וכוח, בדיוק כמו שהקרקע נותנת פירות. עז נותנת גב שאפשר להניח עליו דברים – לפחות פרה נותנת גב כזה – בדיוק כמו קרקע.
אני מסכים שקרקע היא משאב מגבל, אבל בכל רגע נתון גם העזים הם משאב מגבל. זה עדיין לא הופך את הטענות הסוציאליסטיות לנכונות, אם כי – כפי שציינתי – דעתי האישית כאן מעט שונה.
למה לא לתפוס את הכינרת? באמת למה לא? מצדי תתפוס. צריך לקבוע מהי "חזקה" המתאימה לים, ומה גבולות השטח שהיא תופסת, ואז – אם אתה הראשון – זה שלך. יתכן שנחליט שאין דרך לתפוס ים, ועדיין תוכל לתפוס כמה חופים.
אפי, הייתי בטוחה שאתה שואל לגבי בעלות ראשונית. ראה את תשובתו של אבנר.
אפי, כתבת: "אם אני הולך ברחוב, האם אני פוגע בזכותם של אנשים אחרים לדרוך על אותה המרצפת שעליה אני נמצא? לא."
כן. כשאתה עומד על מרצפת מסוימת, אתה בהחלט מונע מכל אדם אחר לעמוד עליה באותה עת ולכן, מימוש זכותך לעמוד עליה, מונע מאחרים לעשות כן, ולכן "שייך לכולם" משמעו "שייך לאף אחד."
שני מאמרים נוספים בנדון:
"בין כלכלה חופשית לקפיטליזם חזירי".
http://www.bsh.co.il/ShowArticle2logic.asp?ArticleId=3586&CategoryId=
"התרבות התקשורתית הישראלית מיקדה את ההתעניינות הציבורית בפרשת בנק הפועלים בעימות האישי בין נגיד בנק ישראל פישר לבין הבעלים של הבנק שרי אריסון והיו"ר דני דנקנר. מי ינצח? מי חזק יותר?"
מי חכם יותר ?
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=477217&blogcode=10868631
"….אצלנו מניחים לא רק שהממשלה היא בעלת סמכויות בלתי מוגבלות, ועומדת מעל לפרט, אלא גם שהיא הגוף החכם, הנבון, המיטיב. כל פקיד מדינה הוא, מראש, לפי הגדרה, חכם מכל אדם אחר.
למסכת השקפות פילוסופיות אלה יש שם: פאשיסם. הפאשיסם דוגל בדעה שהמדינה מעל לכל. אנשים פרטיים יכולים להחזיק ברכוש, אבל הזכויות של המדינה עדיפות תמיד, ובלתי מוגבלות."
אורי,
אני מקבל את דבריך. אבל, עדיין, איך מתבצעת ה'תפיסה'?
אבנר,
אפשר למצא עוד הרבה מכנים משותפים בין קרקע לעיזים, אבל יש גם הבדלים, וההבדל שציינתי הוא מהותי מאד כשאנו באים לדון על זכויותיו של הפרט 'לתפוס' לו עז.
אכן, עיזים הם משאב מוגבל בכל רגע נתון, אבל זה עדיין לא עושה אותו ל"לא שייך לאף אחד". אנסה להסביר: נניח ומחר העולם מאבד את הידע כיצד לייצר מחשבים, האם נאמר שבגלל זה אבדתי את הקניין על המחשב האישי שלי? ודאי שלא. טענתי היתה שכיון שהחומר הראשוני הוא מוגבל – מעולם לא היה שייך לחלק אותו או 'לתפוס' אותו.
אין ספק שהטענות הסוציאליסטיות היו נכונות לו העולם היה משחק סכום אפס, מפני שלא היתה שום משמעות לקניין. שייך לומר על משהו שהוא שלי אם עבדתי עליו או קיבלתי אותו ממישהו אחר באופן וולנטרי. אם העולם הוא משחק סכום אפס – מן הראוי שיחלקו את משאביו שווה בשווה.
אין כמובן שום משמעות למה ש'נחליט' או 'נקבע' איך תופסים את הכנרת או ים או חופים. אני מאמין שלא התכוונת לומר שזכות הקניין נובע מ'החברה'.
אפי, לא הבנתי את שאלתך.
זה אני, אורי, שלא הבנתי
אורי,
ההגדרה של "לא שייך לאף אחד" אומרת (לדעתי) שהיא גם לא יכולה להיות שייכת למישהו. נניח למשל שאני אלך ברחוב ואתחיל 'לתפוס' לי מרצפות (נגיד, אשים גדרות מסביב למרצפות שחביבות עלי), האם תאמר שזה שייך לי? ודאי שלא. משכך, גם קרקע צריכה להיות כך – בלתי ניתנת לתפיסה.
אפי, אני מבין מדבריך שאתה מתנגד לבנייה, חקלאות, תעשייה, תחבורה ומסחר. אף אחד מהם אינו יכול להתקיים שעה אחת בלי קרקע הניתנת לתפיסה.
אורי,
אני לא מתנגד. אני רק תוהה על זה גופא – אם לא נסביר את זכות הקנין על הקרקע לא נוכל לקיים את הבנייה, החקלאות, התעשייה, התחבורה והמסחר.
לחילופין, הייתי יכול להציע שקרקע לא תהיה ברת קניין, אלא ברת שימוש. לדוגמא, חקלאי הרוצה להשתמש בקרקע מסויימת יוכל להשתמש בה, עד שיחליט להפסיק להשתמש בה, ואז יעבור השימוש בה למי שיתפוס הראשון. ההיגיון בזה הוא בערך כמו הליכה ברחוב – זכותי להשתמש במרצפת ללא שמישהו יפריע לשימושי. גמרתי להשתמש – כל אחד אחר מוזמן להשתמש. שימוש לחקלאות בדרך תחבורתית תחשב לפגיעה בשימוש הציבור לתחבורה. בנייה לעומת זאת תחשב לקניין משום שיש בה ערך מוסף על השימוש בקרקע.
אפשר להאריך ולרדת לפרטי פרטים, אבל נדמה לי שקצת קשה להכנס לסיטואציה של עולם בלא קנין על הקרקע אלא רק זכויות שימוש. כתבתי את זה רק כדי להראות שזה לא סותר את הדברים שהזכרת.
אפי, השיטה שאתה מציע היא בעלות על הקניין לכל דבר ועניין. שינית לה את השם מ"בעלות" ל"שימוש" אבל העקרון הוא אותו עיקרון.
אורי,
השינוי הוא עצום. אוכל לעשות שימוש בקרקעות לא שימושיות, ועד שלא אסיים את שימושי שם – לא יוכל אף אחד (כולל המשתמש/הבעלים האחרון) להזיז אותי משם.
אתה לא חושב שזה שונה באופן מהותי מקנין?
לא הבנתי את ההפרדה של רדלר בין "זכות רוחנית" שלטענתו כלל איננה קיימת לבין חוזה בין קונה דיסק למוכר דיסק. קל וחומר שלא הבנתי איך זה פותר איזו בעיה פרקטית. הרי אם אתה קנית דיסק בחנות ובדרך הביתה איבדת אותו מפאת חוסר תשומת לב רגעית, איש לא יוכל לבוא אלי בטענות משמצאתי אותו זרוק על המדרכה. לא חתמתי מעודי על שום חוזה עם אף אחד, ואינני רואה מה מגביל אותי מלעשות בדיסק הזה כרצוני – לנגן אותו, להעתיק אותו, או לשרוף אותו.